ОТКРЫТОЕ ОБЩЕСТВО И ЕГО ВРАГИ

[trifon]

идеях Перикла

вы судите о Перикле по официальной речи на похоронах в пересказе Фукидида. судите уж тогда об идеях Брежнева по его аутентичным речам на двадцать таких-то съездах.

[trifon]

реально тоталитаризм - чрезмерный контроль, т.е. контроль того,что обычно не контролируют

так все это имхо было/есть в Спарте, совке, идеях Платона, и нету в идеях Перикла/Поппера

некоторые из законов Солона. контролируют ли они то, что обычно не контролируют?
http://www.ancientrome.ru/antlitr/pluta ... lon.htm#20

закон, требующий отнятия гражданских прав у гражданина, во время междоусобия не примкнувшего ни к той, ни к другой партий.
<..>
закон, позволяющий богатой сироте, в случае неспособности ее мужа, (который в силу закона выступает ее опекуном) к брачному сожительству, вступить в связь с кем-либо из ближайших родственников мужа
<...>
закон, по которому невесте перед тем, как запереть ее с женихом, давали поесть айвы, а также и тот, что муж богатой сироты должен иметь свидание с нею по крайней мере три раза в месяц
<...>
Солон уничтожил обычай давать приданое и разрешил невесте приносить с собою только три гиматия и вещи из домашней обстановки небольшой ценности — больше ничего
<...>
закон, запрещающий дурно говорить об умершем.
<...>
Бранить живого Солон запретил в храмах, судебных и правительственных зданиях, равно как и во время зрелищ
<...>
Он разрешил женщинам при выезде из города брать с собою не больше трех гиматиев, пищи или питья не больше, чем на обол, иметь корзинку не больше локтя, отправляться ночью в дорогу только в повозке с фонарем впереди
<...>
он запретил женщинам царапать себе лицо, бить себя в грудь, употреблять сочиненные причитания, провожать с воплями постороннего им покойника. Он не позволил приносить вола в жертву покойнику, класть с ним больше трех гиматиев, ходить на чужие могилы, кроме как в день похорон
<...>
внушил уважение к ремеслам и вменил в обязанность Ареопагу наблюдать, на какие средства живет каждый гражданин, и наказывать праздных
<...>
Характерно для Солона также постановление о питании в общественном месте, что сам он обозначает словом «параситейн». Одному и тому же лицу он не дозволяет часто пользоваться общественным столом; с другой стороны, если лицо, которому это полагается, не хочет пользоваться своим правом, он его наказывает: в первом случае он усматривает жадность, во втором презрение к обществу

[MichaelB]

некоторые из законов Солона. контролируют ли они то, что обычно не контролируют?

да.
О чем это говорит? Что при желании любую самую простую и тривиальную мысль оппонента (типо контроль за инакомыслием при тоталитаризме) можно довести до абсурда

[MichaelB]

вы судите о Перикле по официальной речи на похоронах в пересказе Фукидида

у вас есть более надежные источники? Поделитесь!

[trifon]

О чем это говорит? Что при желании любую самую простую и тривиальную мысль оппонента (типо контроль за инакомыслием при тоталитаризме) можно довести до абсурда

где у Платона что-то о контроле за инакомыслием? Поппер причисляет его к тоталитаристам совсем не из-за этого, а именно что из-за тотальной власти его г-ва над гражданами.
кстати, Сократ был казнён, по вам и Попперу, в демократических не тоталитарных Афинах.

у вас есть более надежные источники? Поделитесь!

из первоистоичников - Плутарх "Перикл" (копипастящий многих других, утерянных историков), псевдо-Ксенофонт (ака Старый Олигарх) "Афинская конституция", Фукидид. последний очень любит проводить разницу между "на словах" и "на деле".

[Maxim Barski]

Но пока не вижу там ничего о том, что "общество - это закрытая структура по своему определению" - точнее, не понимаю, какой смысл вы в это вкладываете:

А вы почитайте там чуть ниже, по поводу власти, господин и раб... Ну проникнитесь ещё, это вам не Поппер.)))

[digger]

>внушил уважение к ремеслам и вменил в обязанность Ареопагу наблюдать, на какие средства живет каждый гражданин, и наказывать праздных...

Есть сильные сомнения,что это работало достаточно долго и стабильно,греки все же,а не китайцы.

[MichaelB]

MichaelB,
Могу вам помочь. Отчасти. Если всё и сразу, то можно и так: "открытое общество" Поппера расшифровывается одним словом - космополис (Зенон Китийский)

почитал: "Согласно З. К., в зависимости от проводимой ими жизни люди делятся на мудрых и глупых... деление людей на 2 строго отграниченных друг от друга класса выполняло двойную функцию: «С одной стороны, оно лишало смысла традиционные полисные идеалы, уравнивавшие всех свободных людей независимо от их нравственных качеств; с другой стороны, оно призвано было обосновать теорию «космополиса» как всемирного государства разумных существ»... он хотел, чтобы люди жили не «отделенные друг от друга различными установлениями, но считали бы всех людей соотечественниками и согражданами, чтобы... была [у всех] единая жизнь и единый порядок, как у стада, пасущегося на общем пастбище». В таком гос-ве гражданское достоинство должно определяться не происхождением или социальным статусом, но статусом разумного существа и добродетельностью"

Таки похоже, весьма и весьма отчасти. Ну и что?

Поппер указывал, что «открытое» общество может со временем эволюционировать в «абстрактное». Цитата: «Свойства „абстрактного общества“ можно объяснить при помощи одной гиперболы. Мы можем вообразить общество, в котором люди практически никогда не встречаются лицом к лицу. В таком обществе все дела совершаются индивидуумами в полной изоляции, и эти индивидуумы связываются друг с другом при помощи писем или телеграмм и разъезжают в закрытых автомобилях. (Искусственное осеменение позволило бы даже размножаться без личных контактов.) Такое выдуманное общество можно назвать „полностью абстрактным или безличным обществом».
Конец цитаты.
Хоть чуть-чуть, но стало, может, вам ясно ап чём речь?

ап чём вы думали, приведя эту цитату - нет, не стало. Так ап чём?
http://www.e-reading.club/bookreader.ph ... vragi.html

[MichaelB]

Сократ был казнён, по вам и Попперу, в демократических не тоталитарных Афинах

???

[trifon]

непонятно, в чём вопрос. Сократа казнили не афиняне? несколькими постами ранее вы (с Поппером) не противопоставляли демократические Афины недемократическим г-вам и не порицали Платона за его анти-демократизм, анти-эгалитаризм и анти-индивидуализм?

[trifon]

Есть сильные сомнения,что это работало достаточно долго и стабильно,греки все же,а не китайцы.

об этом история умалчивает, и, судя по всему, на дармовщинку (тем более при Солоне) особо не разгуляешься. потом,
когда появились деньги от серебряных рудников и налогов от "союзников", можно было получать дневной минимум за участие в суде/асамблее и бесплатные билеты в театр.
насчёт того, что греки не китайцы - см. Спарта с её (возможно преувеличенным, хотя, что мы знаем реально о китайцах?) казарменным устройством.

[MichaelB]

Но пока не вижу там ничего о том, что "общество - это закрытая структура по своему определению" - точнее, не понимаю, какой смысл вы в это вкладываете:

А вы почитайте там чуть ниже, по поводу власти, господин и раб... Ну проникнитесь ещё, это вам не Поппер.)))

почитал:
"по мнению одних, власть господина над рабом и государство – одно и то же. Наоборот, по мнению других, самая власть господина над рабом противоестественна; лишь по закону один – раб, другой – свободный, по природе же никакого различия нет. Поэтому и власть господина над рабом, как основанная на насилии, несправедлива.

8. властвование и подчинение не только необходимы, но и полезны, и прямо от рождения некоторые существа различаются [в том отношении, что одни из них как бы предназначены] к подчинению, другие – к властвованию.
...Душа властвует над телом, как господин, а разум над вашими стремлениями – как государственный муж. Отсюда ясно, сколь естественно и полезно для тела быть в подчинении у души, а для подверженной аффектам части души – быть в подчинении у разума и рассудочного элемента души.
12. Так же и мужчина по отношению к женщине: первый по своей природе выше, вторая – ниже, и вот первый властвует, вторая находится в подчинении. Тот же самый принцип неминуемо должен господствовать и во всем человечестве".

Проникся. И что? При чем тут "...общество - это закрытая структура по своему определению... само словосочетание "открытое общество" - нонсенс с точки зрения античных авторов и формальной логики, на которую претендует и сам Поппер"?

[MichaelB]

вы (с Поппером) не противопоставляли демократические Афины недемократическим г-вам и не порицали Платона за его анти-демократизм, анти-эгалитаризм и анти-индивидуализм?

Таки да противопоставляли и порицали.
Но Афины времен Сократа не были еще идеальным открытым обществом.
Там шла непримиримая война с тоталитаристами, сторонниками закрытого общ-ва.
И часто последние побеждали, как в случ. с Сократом

[trifon]

вы же не серьёзно, правда (последние два предложения)? в любом случае, на подобное ответить нечем.

[MichaelB]

Идеология Платона - рационалистическое закрытое общество.Реинкарнация традиционного общества,построенная мудрецами на основании выдуманных ими порядков и исходя из того,что они лучше всех знают.Сразу вылазит самая распространенная ошибка : считать себя умнее других.Традиционное общество строилось и обкатывалось веками,а предки были не дураки,потому оно более гуманное и мягкое.Поппер потому и был против,что он классик позитивизма.

Последнее - "Поппер потому и был против,что он классик позитивизма" - не понял.
Против Платона?
Потому что классик, вы хотели сказать, критического рационализма ("знание должно быть максимально объективным и не зависеть от суждений отдельных людей или групп. Подразумевается невозможность существования абсолютного знания — догматов"), а никак не позитивизма ("единственным источником истинного, действительного знания эмпирические исследования и отрицающее познавательную ценность философского исследования").
Поппера относят также к постпозитиви́стам, но это как сионизм и постсионизм
Ну так и что?

[MichaelB]

в разговоре с полководцем Лисием, он логически доказал ему, с чем сам Лисий вынужден (!) был согласиться, что он всю жизнь, с младых лет занимался не своим делом

Типо работать полководцем, т.е. руководить массовыми убийствами солдат противника, может быть "своим делом"? Ну, разве что для патологического злодея

Афиняне уже боялись заходить на рынок, чтобы случаем не столкнуться с этим старым мудаком

Злодей должен сидеть в тюрьме, а не ходить на рынок

Типо шутка, но в каждой шутке...

А то, что 300 злодеев, чтобы безбоязненно ходить на рынок и гордиться собой, приговорили казнить человека за правду - это уже не шутка

[MichaelB]

вы судите о Перикле по официальной речи. судите уж тогда об идеях Брежнева по его речам на съездах

Намекаете, что красивые идеи Перикла не имели ничего общего с его гнусной политикой? Допустим. Но мы-то обсуждаем идеи. А у Платона и Аристо есть весьма гнусные, в противовес Периклу

[trifon]

намекаю, что особых идей в речи Перикла не было, только лозунги за всё хорошее против всего плохого. идеи выведены позднейшими читателями Фукидида, причём идеи, соответствующие их (позднейшему же) пониманию. а политика Афин при Перикле прекрасно всем известна и описывается коротким словом "тирания". и какие гнусные, тем более в противовес (воображаемому, ну да ладно) Периклу, идеи вы нашли у Платона и Аристотеля? (Аплатона и Аристо, если уж вы любите ивритские их наименования)

[MichaelB]

в речи Перикла... лозунги за всё хорошее против всего плохого

А у Аристотеля, ЧСХ - за плохое против хорошего.
Взял его, чтоб не ходить далеко за примерами - см. 5 постов выше

[Maxim Barski]

знание должно быть максимально объективным и не зависеть от суждений отдельных людей или групп. Подразумевается невозможность существования абсолютного знания — догматов

Разумеется против Платона. С полным противоречием определения знания у Платона. Ну а с позитивистами и так давно всё понятно. Курт Гёдель у них до сих пор как заноза в заднице, всё покоя не даёт. Сменили Органон, Аристотеля, на Новый Органон, Ф.Бекона, и носятся с ним, зачастую сами не зная откуда ноги растут.
Да, а насчёт полководцев, солдат и прочих танкистов, так они существуют для того, чтобы своё отечество защищать и служить его интересам. Вы их называете убийцами? Кстати, в диалоге Платона речь идёт совсем не об этом.
К закрытой структуре общества перейду чуть позже. Не помню сейчас где это место у Аристотеля, помню только, что в Политике, читал давно.