Античные демократии, в т. ч. в связи с приёмами ведения войн

[trifon]

на самом деле, конечно, речь пойдёт исключительно об Афинах.
источников там море, в том числе два посвящённых исключительно гос. устройству. оба они имеют одинаковое название "Афинская полития".
первая некогда приписывалась Ксенофонту, автору Анабасиса, Греческой истории (продолжившей повествование Фукидида) и нескольких сократических мемуаров. сейчас в качестве автора ставят псевдо-Ксенофонта или "старого олигарха". по форме, это очень ядовитый памфлет. http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1418953812
другая "Афинская полития" принадлежит Аристотелю, но это не книга, написанная им, а нечто вроде конспекта лекций или обзора (типа семинарской работы) кого-то из учеников(к такому выводу склоняются из-за плохого для А. греческого). это единственная из (вроде как сорока) подобных работ школы А., описывающих государственные устройства различных полисов.
http://ancientrome.ru/antlitr/aristot/a ... olitia.htm
псевдо-Ксенофонт уже во втором абзаце указывает связь между службой на флоте (прямо связанной с мощью Афин) и демократией, противопоставляя её службе гоплитской:

2. Прежде всего я буду говорить, что вполне правильно здесь (т. е. в Афинах) бедные и народ имеют большее значение, чем знатные и богатые, ибо народ служит во флоте и придает государству могущество: кормчие, начальники гребцов, пентеконтархи, помощники кормчих, кораблестроители, все они придают государству его мощь гораздо в большей степени, чем гоплиты, благородные и честные.

("благородные" и "честные" здесь не относится к гоплитам, но по отдельности, к аристократам и просто к достойным гражданам)
до создания флота, афиняне вели войны только на суше, по всем тогдашним стандартам: битва двух фаланг, одна из которых обращалась в бегство (или ухидилас по сигналу в боевом порядке), отступающие преследовались малочисленной конницей (аристократы, т.к. держать лошадей в Греции было дорогим удовольствием). таким образом, для успешного боя требовалась не столько воинское мастерство, но прежде всего стойкость и некие строевые навыки, которые приобретались в юном возрасте во время двухгодичной службы эфебами. фаланга т. о. представляла собой основную массу гражданской общины.
у Эсхила в Персах (а это как раз афинский агитпроп), например, описывается эта разница между лучниками-персами и фалангой (в т. ч. с т. зр. гражданской свободы):

Атосса
Силы воинской довольно ль в той стране, или недохват?
Предводитель хора
Сила та довлела — много причинить мидянам бед.
Атосса
Чем другим земля богата? Есть достаток в их домах?
Предводитель хора
Есть серебряная жила в тайниках глубоких недр.
Атосса
Лук тугой их руки держат, тучей прыщут метких стрел?
Предводитель хора
Нет, уступчивые копья — их оружье, да щиты.
Атосса
Кто ж тех ратей предводитель, самодержный властелин?
Предводитель хора
Подданства они не знают и не служат никому.

там же, действия гребцов (битва при Саламине):

По зыбкой соли плещущими веслами,
И вскоре можно было разглядеть суда.
В порядке стройном правое вело крыло
Ватагу остальную. Речи эллинской
Отвсюду раздавались восклицания:
«Вперед, о чада эллинов! За все — сей бой!
Освобождайте родину, детей и жен,
Богов родных престолы, гробы пращуров!
О всем заветном это состязание!»

[Maxim Barski]

Ну, я читал только Фукидида и Афинскую политейю, Аристотеля. Кстати, написанную хорошим языком, в отличии от многих других его произведений, многие из которых действительно записывались учениками с лекций в Ликее. Но читалось это уже давно, а потому многое забылось. Но не в этом, как говорится, сцуть. В теме представлено лишь единое утверждение:

псевдо-Ксенофонт уже во втором абзаце указывает связь между службой на флоте (прямо связанной с мощью Афин) и демократией, противопоставляя её службе гоплитской

Из приведённой ниже цитаты (Псевдо-Ксенофонт) следует только вторая часть. Да, автор говорит о большем значении флота для Афин, нежели сухопутных сил. И действительно, Афины добились своего могущества и расцвета только с усилением флота. Но автор, по моему мнению, всё же ошибался, противопоставляя значение армии и флота для страны, когда и то и другое - единое целое. А может значение даже обратное. Примером тому служит поражение Афин в Пелопонесской войне и полному низведению Аттики до малозначимого полиса. При том, что у Спарты вообще практически не было флота, но самая сильная армия в регионе. Поэтому считаю подобное утверждение более чем спорным. Что же до первой части утверждения, т.е. собственного утверждения автора темы - связь развития флота с демократией то, как общее, так и в частности к Афинам - оно не содержит никакой логики. Форма власти не зависит от развития армии, флота и других силовых структур. В Афинах же была демократия как до появления флота, так и после его потери.

[trifon]

псевдо-Ксенофонт говорит:
1) бедные и народ имеют большее значение, чем знатные и богатые
2) это правильно в случае Афин, т. к. они служат во флоте, который важнее для мощи Афин, чем фаланга
второе утверждение в общем-то бесспорное, об этом очень подробно расписано во введении у Фукидида.
касательно поражения Спарте, нельзя сказать, во- первых, что тогда Афины были надолго низведены до положения обычного полиса (это произошло даже не при Филиппе, а примерно в первом поколении диадохов), а во-вторых, если вы читали Фукидида, то помните, что пока придерживались стратегии Перикла, всё было неплохо для Афин. началом конца стала катастрофа в Сицилии, а далее (уже у Ксенофонта) всё закончилось для Афин после вмешательства персидского флота (Спарта заключила союз с царём, которому перешли его прежние ионийские владения)

[Maxim Barski]

trifon,
Флот строится с единственной целью - экспансия. Военная и экономическая. Или возможность этой экспансии, а также предотвращение экспансии флотов других государств. Это стратегические силы. Но цель экспансии не вода, а суша. И то, что находится на ней. По той простой причине, что люди живут на суше, а не в воде. Это более выгодный транспорт, несмотря на дороговизну судостроительства. Он окупается с лихвой. Поэтому служит усилению любого государства, независимо от его политического режима власти. Он расширяет рынок и сферы влияния, но не изменяет сам по себе политическую структуру общества. Безземельным афинянам ценз не позволял служить в армии, но не на флоте. И только при решении расширенного судостроительства (Фемистокл) эта часть население приобрела особое значение для страны. Но только в этом смысле.
И ещё. Как фаланга не заменит триеру на море, а на самом корабле станет совершенно бесполезной и даже помехой, так военный корабль совершенно бесполезен на суше. А поскольку люди живут на земле, а не в воде, постольку стратегия экспансии не заменит оборону. Сильный флот со слабыми сухопутными силами - колосс на глиняных ногах. Афины были захвачены именно спартанской пехотой, пирейская и городская стены были снесены и так и не восстановлены вплоть до Византии.. Режим сменился на 30 тиранов. Ну и т.д. А Сицилия, да, была большим провалом и эта операция подорвала экономику страны, но ещё не привела к упадку Афин, в отличии от поражения Спарте. О самой Спарте отдельный разговор.

[trifon]

Maxim Barski, вижу от вопросов гос. устройства мы переходим к стратегии и геополитики. в этом случае имеет смысл обсуждать это в контексте греческого мира. (по морю гораздо в большей степени связного, чем по суше, учитывая состояние дорог, транспорта и рельеф местности. это помимо разбросанных по побережьям и по островам полисов в т. ч. колоний) в этих терминах морское владычество означает империю, что мы и увидели в Афинах, и как следствие - богатство.
стены Афин в сочетании с Длинными стенами при их господстве на море и тогдашнем состоянии осадной техники делали их практически островом, снабжению которого (в отличие от спартанцев) ничто не мешало. все полисные армии, кроме спартиатов, оставлявших следить за хозяйством жён, были по сути резервистами и долго служить не могли по экономическим причинам, в то время как неимущие афиняне могли обслуживать практически любое необходимое количество триер, получая плату от государства за счёт налогов, выплачиваемых союзниками.