Демократия сегодня

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Демократия сегодня

Сообщение trifon » 04 мар 2015, 00:50

digger писал(а):Теократии в Израиле никогда не было

под теократией Иосиф Флавий имел в виду, что Израилем (народом) правит непосредственно Б-г.
и интересно, digger, что вы понимате под "хорошей демократией". покамест ясно, что при ней нет драк за бюджет и шантажа.
касательно охваченности народа партиями, пудрения мозгов и пагубности всеобщего права, то возможно надо смотреть в другую сторону, а именно в сторону т. н. элит, которые при демократии издревле боролись за расположение масс. возможно, все негативные процессы связанные с технологиями (см. 2-й фактор у diggerа) повлияли прежде всего на них (только там речь о навыках, даваемых хорошим образованием и дальнейшей управленческой деятельностью).

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: Демократия сегодня

Сообщение digger » 04 мар 2015, 01:22

"Хорошая демократия" - власть действует "хорошо" ,народ выбирает "хороших" людей во власть,народ доволен властью,поскольку согласен с ее действиями :).В реале 90% правителей и депутатов и 60% действий власти ругают.
Ignorance is strength

Аватара пользователя
Maxim Barski
Участник со стажем
Сообщения: 1976
Зарегистрирован(а): 02 авг 2004, 14:00
Откуда: Israel, Jerusalem

Re: Демократия сегодня

Сообщение Maxim Barski » 04 мар 2015, 05:31

Ну, после Александра в Греции были уже цари. Демократия была до него, но фактически была олигархией. Единственный по-настоящему демократический период в Афинах длился около 30 лет с расцветом при Перикле. Там была такая демократия, которой нам даже не присниться в самых фантазийных снах. Архонтов было 10 и они избирались всем полисом ежегодно по номам (только мужским населением свободных граждан, с имущественным цензом на приобретение вооружения гоплита - тяжёлого пехотинца).
Платон считал демократию худшим из возможных правлений, лучшим же считал аристократию.
Республика вовсе не означает демократию. Рим был республикой в период от Тарквиния Гордого до Цезаря, т.е. более 400 лет, но никогда не назывался демократией. Венеция, Генуя, Нидерланды также были республиками с аристократической формой правления.
Теократия означает власть первого сословия. Если кто помнит, их было три до конца Средневековья. Oratorum, bellatorum, laboratorum. Цеховики и мастеровые горожане образовали сословие бюргеров (буржуа) уже позднее.
В Израиле до избрания царя (Шауля, кстати, демократическим образом, точнее, по воле всего народа), была теократия, более 200 лет, называлась - период Шофтим (Судей). На сегодняшний день из стран с теократией можно назвать разве что Ватикан и Бирму.
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
"Бороться я могу лишь за то, что я люблю. Любить могу лишь то, что я уважаю, а уважать лишь то, что я по крайней мере знаю." (Майн Кампф)

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Демократия сегодня

Сообщение trifon » 04 мар 2015, 07:52

после того, как Афины построили флот, ценз на гоплитов ушёл, т. к. неимущие воевали гребцами. после создания империи (Афинский союз), по-моему, г-во помогало с приобретением вооружения неимущими. скажем, Сократ был беден, но воевал в качестве гоплита.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Демократия сегодня

Сообщение trifon » 04 мар 2015, 07:53

digger писал(а):"Хорошая демократия" - власть действует "хорошо" ,народ выбирает "хороших" людей во власть

т. е. это вопрос в т. ч. (если не гл. обр.) и качества "элит".

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: Демократия сегодня

Сообщение digger » 06 мар 2015, 04:28

Нет,наличие совести и отсутствие мафии и покровителей или собственных корыстных интересов,противоречащих интересам государства.Выборным лицам достаточно этих качеств,таких можно найти с легкостью.Сегодня профессиональные решения принимают профессионалы-работники министерств.Никакой элиты в наше время не существует : поведение тех,кто наверху,обычно быдловатое,и уровень их эрудиции невысок.Биби - элита,он служил в саерет маткаль,а у большинства ничего за душой,кроме карьеры.
Ignorance is strength

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Демократия сегодня

Сообщение trifon » 06 мар 2015, 09:00

то, что вы описали, и есть качество "элит". под "элитами" имеются в виду не какие-то аристократы с каким-то необходимым рекордом (типа Оксфорд или сайерет), а политическая верхушка, борющаяся за власть. профессионализм в сфере деятельности министерств вообще тут ни причём.

Аватара пользователя
Maxim Barski
Участник со стажем
Сообщения: 1976
Зарегистрирован(а): 02 авг 2004, 14:00
Откуда: Israel, Jerusalem

Re: Демократия сегодня

Сообщение Maxim Barski » 06 мар 2015, 14:22

trifon писал(а):после того, как Афины построили флот, ценз на гоплитов ушёл, т. к. неимущие воевали гребцами. после создания империи (Афинский союз), по-моему, г-во помогало с приобретением вооружения неимущими. скажем, Сократ был беден, но воевал в качестве гоплита.

Это не совсем так. Гребли рабы. Неимущие не сражались. Но требовали увеличения обола. Что в конце концов и привело Афины к разорению. Если не считать поражения в Пелопонесской войне и в провале похода на Сицилию.
Сократ - тема отдельная. Он, конечно, был бездельником, по обыденным меркам. Но не нищим. И к тому же гениальным бездельником, а главное, очень разговорчивым. Потому был вхож во все круги общества, вплоть до высшей аристократии. Ему помогали. Так что средств хватало на содержание дома, жены и трёх сыновей. В битве при Платеях, где Сократ спас Алкивиада, он сражался в полном вооружении тяжёлого копейщика.
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
"Бороться я могу лишь за то, что я люблю. Любить могу лишь то, что я уважаю, а уважать лишь то, что я по крайней мере знаю." (Майн Кампф)

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Демократия сегодня

Сообщение trifon » 06 мар 2015, 14:35

конечно, гребли не рабы, а граждане. в отдельных случаях, может быть, что рабы. но в отдельных случаях и Спарта выставляла фалангу из илотов.
не только Сократ. я думаю, что при классике все юноши проходили эфебию и получали вооружение от полиса, если не было средств. если хотите, поищу источники.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Демократия сегодня

Сообщение trifon » 06 мар 2015, 14:40

кстати, я помню, что была работа, где вполне убедительно доказывалось, что и при архаике участие в фаланге (следовательно и более широкие права) было доступным и для неимущих пои желании.

Аватара пользователя
Maxim Barski
Участник со стажем
Сообщения: 1976
Зарегистрирован(а): 02 авг 2004, 14:00
Откуда: Israel, Jerusalem

Re: Демократия сегодня

Сообщение Maxim Barski » 06 мар 2015, 15:56

trifon,
С удовольствием пополню свои знания по истории. Но фаланга появилась только при Александре. Хотя схожие строи были и до того как в Афинах так и в Спарте, согласен. Но неимущие граждане, т.е. дно общества, не допускались в строй.
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
"Бороться я могу лишь за то, что я люблю. Любить могу лишь то, что я уважаю, а уважать лишь то, что я по крайней мере знаю." (Майн Кампф)

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Демократия сегодня

Сообщение trifon » 06 мар 2015, 16:21

с удовольсвием открою любимую мной тему о древней демократии и warfare, чтобы здесь не мешать.

Аватара пользователя
Maxim Barski
Участник со стажем
Сообщения: 1976
Зарегистрирован(а): 02 авг 2004, 14:00
Откуда: Israel, Jerusalem

Re: Демократия сегодня

Сообщение Maxim Barski » 07 мар 2015, 02:47

Хотя нет, с фалангой я ошибся. Вот что пишет вики:
Впервые фалангу использовали аргосцы под командованием царя Фидона, разбившие спартанцев в 669 г. до н. э. при Гисиях.

Но это классическая. Я же подразумевал македонскую, где уже были сариссы.
Но действительно, в этой теме это уже оф-топ.
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
"Бороться я могу лишь за то, что я люблю. Любить могу лишь то, что я уважаю, а уважать лишь то, что я по крайней мере знаю." (Майн Кампф)

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: Демократия сегодня

Сообщение digger » 09 мар 2015, 00:10

Раннаяя фаланга - общинно-родовое построение,каждый по ранжиру рядом со своими родственниками.Т.е. это не построение граждан как таковых,а построение семей.Рабов обычно не ставили,но нет ничего невозможного.
Ignorance is strength

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Демократия сегодня

Сообщение trifon » 09 мар 2015, 01:48

граждане как таковые и представляли совокупность семей, далее родов или фратрий, далее фил (племён), что служило одновременно административным и военным делением. при совершеннолетии проверялась законное происхождение человека и она записывался в соответствующие списки. тех, кого принимали в гражданство, записывали в филу и фратрию/генос по их выбору.
полис и был прежде всего общиной, гораздо в большей степени, чем городом или государством. Иосиф Флавий использует это слово, описывая древних евреев во времена Моше.

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: Демократия сегодня

Сообщение digger » 10 мар 2015, 14:18

Это всегда и везде так было.Атомизация и исключительно отдельный гражданин как субъект - это минимум 18-й век.Но в армии - все же раньше,солдат обычно подчинялся командиру,а не главе рода,и был частью армейской иерархии.Архаичное построение - именно построение рода,в архаичной фаланге род занимал несколько шеренг.
Ignorance is strength

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Демократия сегодня

Сообщение trifon » 10 мар 2015, 15:35

конечно, в фаланге тоже подчинялись назначаемым/избираемым командирам, а не главе рода. соответственно была иерархия.
в Афинах: лохи (~1-2 роты) под началом лохагов составляли филу (племя, ср. еврейское колено, шевет; было, как сказано выше, в т. ч. и административной, политической и культовой единицей), филой руководил стратег. филы составляли фалангу. стратеги между собой по согласию или жребием выбирали главного на день.

Аватара пользователя
мырлин
Участник со стажем
Сообщения: 1611
Зарегистрирован(а): 06 авг 2015, 11:44

Re: Демократия сегодня

Сообщение мырлин » 19 авг 2015, 12:12

digger писал(а):Нет,наличие совести и отсутствие мафии и покровителей или собственных корыстных интересов,противоречащих интересам государства.Выборным лицам достаточно этих качеств,таких можно найти с легкостью.Сегодня профессиональные решения принимают профессионалы-работники министерств.Никакой элиты в наше время не существует : поведение тех,кто наверху,обычно быдловатое,и уровень их эрудиции невысок.Биби - элита,он служил в саерет маткаль,а у большинства ничего за душой,кроме карьеры.

интересно, какой бы Вы могли бы дать прогноз; скажем года через три, би-би, пролетает на выборах; может случится такой вариант, что ШАС станет ведущей политической силой в израиле?

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: Демократия сегодня

Сообщение Мрако Бес » 19 авг 2015, 21:26

а антиэмигрантские настроения в Америке приводят к её закрытию.А эти настроения растут в геометрической прогрессии,несмотря даже на то что меня выжили из раздела США и Канада.Оказалось что дело не во мне :sm1:
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.


Вернуться в «История и философия»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей