"Трудно быть Б-гом"

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
Аватара пользователя
LiliyaG
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2769
Зарегистрирован(а): 21 ноя 2006, 21:30

Re: "Трудно быть Б-гом"

Сообщение LiliyaG » 13 янв 2015, 14:20

digger писал(а):сейчас посмотрю из принципа,раз открыли тему

Не стоит , удовольствия точно не получите.
Но если все же начнёте смотреть и где нибудь на 40-ой или 120-ой минуте фильма,придёт в голову мысль , что вот вот эта бочка с человеческими экскрементами должна иссякнуть и начнётся более продуктивное действие - отбросьте надежду - экскрементами заполонены под завязку все 2 час 50 минут этого "шедевра".

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: "Трудно быть Б-гом"

Сообщение digger » 13 янв 2015, 14:49

Да, более несмотрибельного фильма не бывает.
Вспомнил,есть еще нормальный фильм https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... C,_1989%29.
Ignorance is strength

bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7096
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: "Трудно быть Б-гом"

Сообщение bel » 13 янв 2015, 15:40

Агностиков забыли

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: "Трудно быть Б-гом"

Сообщение trifon » 13 янв 2015, 16:01

в вере нет ничего постыдного, и тем не менее её постоянно пытаются приписать атеистам. все мы много чего доподлинно не знаем, тем не менее считая это истинным, на основе нашего понимания здравого смысла, оценки вероятностей, доверия источникам и т д. всё это не равносильно вере. То же и существованием Бога.

Yankel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 28373
Зарегистрирован(а): 30 сен 2002, 18:43
Откуда: NJ

Re: "Трудно быть Б-гом"

Сообщение Yankel » 13 янв 2015, 16:42

Атеизм это тот же leap of faith, что и теизм.
ose shalom bimromav
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.

Аватара пользователя
Maxim Barski
Участник со стажем
Сообщения: 1976
Зарегистрирован(а): 02 авг 2004, 14:00
Откуда: Israel, Jerusalem

Re: "Трудно быть Б-гом"

Сообщение Maxim Barski » 13 янв 2015, 16:49

Вот в принципе тот ответ, который может быть интересен по этой теме. Кант, Критика чистого разума, книга вторая, глава вторая:
http://psylib.org.ua/books/kanti02/txt17.htm
АНТИНОМИИ ЧИСТОГО РАЗУМА
ЧЕТВЕРТОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫХ ИДЕЙ

Тезис

К миру принадлежит или как часть его, или как его причина безусловно необходимая сущность.

Антитезис

Нигде нет никакой абсолютно необходимой сущности – ни в мире, ни вне мира – как его причины.


Доказательство

Чувственно воспринимаемый мир как целое всех явлений содержит в себе также некоторый ряд изменений. В самом деле, без изменений не было бы нам дано даже и представление о временном ряде как условии возможности чувственно воспринимаемого мира* Но всякое изменение подчинено своему условию, которое предшествует ему во времени и делает его необходимым. Далее, всякое данное обусловленное предполагает в отношении своего существования полный ряд условий вплоть до абсолютно безусловного, которое одно только абсолютно необходимо. Следовательно, абсолютно необходимое должно существовать, если существует изменение как его следствие. Но это необходимое само принадлежит к чувственно воспринимаемому миру. В самом деле, если предположить, что оно находится вне чувственно воспринимаемого мира, то это означало бы, что весь ряд изменений в мире получает от него начало, в то время как сама эта необходимая причина не принадлежит к чувственно воспринимаемому миру. Но это невозможно. Действительно, так как начало временнóго ряда может быть определено только тем, чтó предшествует по времени, то высшее условие начала того или иного ряда изменений должно существовать в мире, когда этого ряда еще не было (ведь начало есть существование, которому предшествует время, когда начинающейся вещи еще не было). Следовательно, каузальность необходимой причины изменений, стало быть и сама причина, принадлежит ко времени, т.е. к [области] явлений (в которых только и возможно время как форма их); значит, ее нельзя мыслить отдельно от чувственно воспринимаемого мира как совокупности всех явлений. Следовательно, в самом мире содержится нечто безусловно необходимое (будь то сам мировой ряд в целом или часть его).

* Объективно время предшествует, правда, изменениям как формальное условие их возможности, но субъективно и в действительности сознания это представление, как и всякое другое, дано только благодаря тому, что оно вызвано восприятиями.

Доказательство

Предположим, что сам мир или в мире есть необходимая сущность; в таком случае в ряду его изменений было бы или безусловно необходимое начало, стало быть, без причины, что противоречит динамическому закону определения всех явлений во времени, или же сам этот ряд не имел бы никакого начала и тем не менее был бы в целом абсолютно необходимым и безусловным, хотя все его части случайны и обусловлены, что противоречит самому себе, так как существование определенного множества не может быть необходимым, если ни одна часть его не обладает сама по себе необходимым существованием.

Предположим, наоборот, что безусловно необходимая причина мира находится вне мира; в таком случае она как высший член в ряду причин происходящих в мире изменений должна была бы первой давать начало существования им и их ряду.* Но в таком случае она должна была бы также начать действовать и ее каузальность находилась бы во времени, а потому и в совокупности явлений, т.е. в мире; следовательно, сама эта причина находилась бы не вне мира, что противоречит предположению. Итак, ни в мире, ни вне его (но в причинной связи с ним) нет абсолютно необходимой сущности.

* Слово начинать употребляется в двух значениях – в активном, когда причина начинает (infit) ряд состояний как свое действие, и в пассивном, когда начинается (fit) каузальность в самой причине. Я заключаю здесь от первого ко второму.
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
"Бороться я могу лишь за то, что я люблю. Любить могу лишь то, что я уважаю, а уважать лишь то, что я по крайней мере знаю." (Майн Кампф)

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: "Трудно быть Б-гом"

Сообщение digger » 13 янв 2015, 16:57

Кант - самый мозгосворачивающий по стилю ,абсолютный рекордсмен,а если читать в оригинале - вообще ужас.Интересно,если дать это нашим ешиботникам, осилили ли бы они?
Ignorance is strength

Аватара пользователя
Maxim Barski
Участник со стажем
Сообщения: 1976
Зарегистрирован(а): 02 авг 2004, 14:00
Откуда: Israel, Jerusalem

Re: "Трудно быть Б-гом"

Сообщение Maxim Barski » 13 янв 2015, 19:14

digger писал(а):Кант - самый мозгосворачивающий по стилю ,абсолютный рекордсмен,а если читать в оригинале - вообще ужас.Интересно,если дать это нашим ешиботникам, осилили ли бы они?

Хм... Кант по этому поводу написал также в предисловии к Критике:
Этим достойным людям, столь счастливо сочетающим основательное понимание с даром ясного изложения (которого я в себе не нахожу), я предоставляю завершить работу над кое-где неудовлетворительной формой моего изложения. Быть опровергнутым – этого в данном случае опасаться нечего; опасаться следует другого – быть непонятым.

Со своей стороны могу уверить, что Кант далеко не самый неясный в способе изложения даже из списка текстов великих философов. Это определённый стиль выражения мыслей. Ничего с этим не поделаешь. Философский трактат - не роман, читать его приходиться по другому. Либо не читать вовсе.
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
"Бороться я могу лишь за то, что я люблю. Любить могу лишь то, что я уважаю, а уважать лишь то, что я по крайней мере знаю." (Майн Кампф)

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: "Трудно быть Б-гом"

Сообщение digger » 13 янв 2015, 20:10

Он не запутанный ,он нечитабельный.Я считаю,что любой текст должен быть читабельным,а Кант стебался специально.Мануал на Т-34,например,читается намного легче.Ограничения были у средневековых авторов,так как они писали на дорогом пергаменте и вынуждены были упихивать хроники максимально компактно,так что страдала читабельность,других оправдания я не знаю.

Что касается философских доказательств подобных приведенному,они таковыми на самом деле не являются.Доказательства должны опираться на хорошо обоснованную аксиоматику,а тут ее нет : берется якобы очевидное и из него выводится нечто.
Ignorance is strength

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: "Трудно быть Б-гом"

Сообщение Циник-идеалист » 13 янв 2015, 20:44

Maxim Barski писал(а):Б-г определяется одинаково всеми философами, в том числе и материалистами

Совсем нет. Бог определяется всеми по разному. Классический анекдот, когда верующий просит священика\равина поговорить с неверующим сыном. После разговора с ним священнослужитель говорит - "в того Бога, в которого он не верит, я тоже не верю".

Даже в вопросе персонофицирован ли Бог и то есть расхождения. Далеко не во всех учениях считается, что Он личность. К примеру, иногда Его считают универсальным законом Природы. Иногда под Богом подразумевается Вселенная. Иногда под Богом подразумевается абстрактный принцип абсолютного Добра. И т.д.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: "Трудно быть Б-гом"

Сообщение Циник-идеалист » 13 янв 2015, 20:48

LiliyaG писал(а):Я честно говоря никогда не принимала "Пикник на обочине", как аллегорию пути к Б-гу.
Путь к Б-гу ИМХО , это путь к признанию себя ребенком т.е. не всемогущим и обязанным подчинятся воле Старшего

А что ребенок делает в первую очередь, когда появляется на свет? Кричит. Вот этот крик и есть "Пусть все люди будут счастливы и никто не уйдет обиженным".

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: "Трудно быть Б-гом"

Сообщение digger » 13 янв 2015, 20:51

>персонофицирован ли Бог

Обязательно,иначе он не строится религия.Если он якобы не персонифицирован,как в даосизме,строится псевдобог в виде текстов и учителей,и все равно дао - не вполне религия.
Ignorance is strength

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: "Трудно быть Б-гом"

Сообщение Циник-идеалист » 13 янв 2015, 21:03

LiliyaG писал(а):Настоящий же атеист , некий идеальный , умный , а не просто атеист в силу воспитания и привычки,по идее должен заявлять :
"я изучил все логические выкладки /доказательства теистов,
я изучил все логические выкладки /доказательства атеистов
и склоняюсь к тому, что теория атеистов более логична и обладает большей доказательной базой.

Нет, если атеист умный, то он применяет принцип бритвы Оккама и заявляет, что в гипотезе Бога нет нужды, поскольку есть более простые объяснения. Таким образом, он не "не верит в Бога", а просто не рассматривает вопрос о Его существовании. И тем самым уподобляется "ленивым" атеистам.

Настоящий атеист, если его спросить об отличии между верующим и не верующим, просто не увидит отличия. Так некоторые олимы в самом начале 90-ых, когда приезжали в Израиль, не видели отличия между светскими и харедим, кроме как в одежде. Спокойно снимали квартиры в Бней Браке, разгуливали в шортах. Но потом быстро почувствовали разницу.

Похожую трактовку дают американские либералы, когда выясняют есть ли расизм в детской психологии. Критерий простой - опрашивают детей в школе по одному, в чем отличие между... и назвают двух детей белого и черного. Если дети говорят, что один белый, а другой черный, значит в их психологии есть расизм. Если же они говорят про другие отличия (к примеру тот выше, а тот ниже) то в их психологии нет расизма. Вот так и настоящий атеист - он не увидит различия в вере вообще, потому что сами понятия веры и Бога ему настолько чужды, что он их не воспринимает, не ощущает. Вплоть до того, что не знает таких слов. И при этом он может быть большим ученым, крутым специалистом в своей области.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: "Трудно быть Б-гом"

Сообщение Циник-идеалист » 13 янв 2015, 21:05

digger писал(а):>персонофицирован ли Бог

Обязательно,иначе он не строится религия.Если он якобы не персонифицирован,как в даосизме,строится псевдобог в виде текстов и учителей,и все равно дао - не вполне религия.

Ну и что? Мало ли учений, которые не вполне религии. Ведь речь шла о философах.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: "Трудно быть Б-гом"

Сообщение Циник-идеалист » 13 янв 2015, 21:10

digger писал(а):Кант - самый мозгосворачивающий по стилю ,абсолютный рекордсмен,а если читать в оригинале - вообще ужас.Интересно,если дать это нашим ешиботникам, осилили ли бы они?

Ешиботники ещё и не то могут осилить. Но зачем читать этого антисемита? Впрочем одна неоспоримая заслуга есть у этого философа. Он первым из европейских мыслителей начал говорить о необходимости мирового государства.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: "Трудно быть Б-гом"

Сообщение Мрако Бес » 13 янв 2015, 21:12

Циник-идеалист писал(а):Даже в вопросе персонофицирован ли Бог и то есть расхождения.


я к сожалению не знаю иврита,но на русском заповеди звучат безлично,а вот на английском очень лично-тебе заповедываю.Именно тебе,а не вам,несмотря на то что когда делался перевод во времена короля Иакова местоимение ты было уже устаревшим и не использовалось.А на иврите?
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: "Трудно быть Б-гом"

Сообщение Циник-идеалист » 13 янв 2015, 21:36

Мрако Бес писал(а):
Циник-идеалист писал(а):Даже в вопросе персонофицирован ли Бог и то есть расхождения.


я к сожалению не знаю иврита,но на русском заповеди звучат безлично,а вот на английском очень лично-тебе заповедываю.Именно тебе,а не вам,несмотря на то что когда делался перевод во времена короля Иакова местоимение ты было уже устаревшим и не использовалось.А на иврите?

На иврите "ты". Но меня всегда удивляло прямое восприятие Торы. Ну верующие ладно, но почему атеистам так важно "ты" или "вы"? Ведь никто не воспринимает притчу про лебедя рака и щуку буквально. Зачем же настолько буквально воспринимать Тору?
Я - закон всемирного тяготения, указую тебе - не прыгай с крыши ибо разобъешься.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: "Трудно быть Б-гом"

Сообщение Мрако Бес » 13 янв 2015, 21:38

Циник-идеалист писал(а):Я - закон всемирного тяготения, указую тебе - не прыгай с крыши ибо разобъешься.


прыгайте :sm1:
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: "Трудно быть Б-гом"

Сообщение Циник-идеалист » 13 янв 2015, 21:51

Мрако Бес писал(а):
Циник-идеалист писал(а):Я - закон всемирного тяготения, указую тебе - не прыгай с крыши ибо разобъешься.

прыгайте :sm1:

И это отличие между Богом и МракоБесом. Возможно единственное отличие.

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: "Трудно быть Б-гом"

Сообщение digger » 13 янв 2015, 22:02

На иврите 10 заповедей - "не убий" и так далее,примерно как по-русски.Глагол стоит во 2-м лице единственного числа,в современном английском он не склоняется,потому написали "thou shalst" на староанглийский манер - довольно точно.В других местах где Б-г повелевает - тоже 2-е лицо."Не" - пишется как "ло" ,в отрицательной конструкции с глаголом кроме как в 10 заповедях не употребляется.
Ignorance is strength


Вернуться в «История и философия»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 211 гостей