"Трудно быть Б-гом"

[Мрако Бес]

Сначала дать нам возможность, разрешить нам поступать плохо, а потом за это наказывать.

ну дык-поступайте хорошо,кто вам мешает?Руководство по хорошим поступкам нам дали

[Efi]

дано, дано.

One fine day a tiny laddie
Came and asked his Dad:
Could you tell me , Daddy,
What is good and what is bad.

[Борис Бердичевский]

Здорово. Сначала дать нам возможность, разрешить нам поступать плохо, а потом за это наказывать. Это уж не противоречие, это похуже.

А как вы представляете себе, что можно было бы запретить нам поступать плохо?
Только если превратить нас в роботов!

[Борис Бердичевский]

Кстати, от этого варианта (что-то распылить над планетой, и все станут белыми и пушистыми!) отказываются даже атеисты Стругацкие!

[Борис Бердичевский]

Когда человек, его душа побеждает дурное начало и поступает в борьбе правильно, -- это даёт огромнейший толчок в развитии души, стремящейся к Б-гу. Уничтожить дурное начало свыше было бы крайне неверным решением, лишающим души возможности развиваться и подниматься к Б-гу.
В древнем Египте, рассаднике всякой мерзости для Б-га, евреи оказались на несколько столетий. После праведников Иосифа и его братьев с отцом Яаковом это было безусловное понижение уровня праведности народа. Как говорят мидраши, наши предки спустились вниз на 49 ступеней нечистоты.
Как вы думаете, почему Вс-ний допустил это?

[Борис Бердичевский]

Есть ещё ряд наглядных аргументов.

Если друг оказался вдруг
И не друг, и не враг, а - так,
Если сразу не разберешь,
Плох он или хорош,-
Парня в горы тяни - рискни!
Не бросай одного его,
Пусть он в связке в одной с тобой -
Там поймешь, кто такой.

Вот, вы кого попало не пустите ни к себе в дом, ни тем более в душу. Только если убедитесь, что ваш партнёр обладает определёнными качествами, вы будете с ним дружить.
Так и Б-г порой испытывает наши души, искренне ли мы стремимся к Нему.

[LiliyaG]

Здорово. Сначала дать нам возможность, разрешить нам поступать плохо, а потом за это наказывать. Это уж не противоречие, это похуже.

Если не дать нам такой возможности, но конечно наказывать будет не за что , но и награждать тоже.
Без возможности выбора ("разрешить нам поступать плохо") , мы бы были марионетками, роботами.
А роботов хоть и не наказывают но и не хвалят.(не покупаем же мы нашему компьютеру новую покрышку за быстро скачанный сериал).
Сказано ~ "все во власти Б-га, кроме страха перед Б-гом" .Это и есть та самая свобода выбора, которая выражается в наличии или отсутствии страхе перед Б-гом.
Вс-вышний ограничил себя , что бы дать нам возможность самим работать над собой падать и/или подниматься.

[LiliyaG]

התקבלו 24 פירושים במילון לבר.
בָּר- פאב.
בָּר-גידולי תבואה.
בַּר-חוץ.
בָּר-בן. "שמעון בר יוחאי."
בָּר-ששייך לטבע, לא מתורבת; פרא.
בָּר-טהור; זך. "הוא אדם בר לבב."

בְּרִיאָה
יצירת דבר יש מאין, יצירת דבר חדש שלא היה כמוהו.

בּוֹרֵא
יוֹצֵר.
בּוֹרֵא - בָּרָא, הווה
יצר דבר חדש שלא היה כמוהו.

[LiliyaG]

ИМХО, вера и логика несовместимы. Или одно, или другое.

Это мантра , которую неверующие(=верующие в альтернативную точку зрения) начинают выдавать, как только верующие начинают с ними общаться с точки зрения логики.
А вы, умный человек, попробуйте отказаться от стереотипов, и доказать свою точку зрения не с помощью мантры, а с помощью логики.

[Izik Y]

Ну, конечно. Как только начинаешь говорить с верующим на языке логики, в какой-то момент он говорит, что я-невежа и просто надо много лет изучать Тору и истина откроется мне.

[bel]

Ну, конечно. Как только начинаешь говорить с верующим на языке логики, в какой-то момент он говорит, что я-невежа и просто надо много лет изучать Тору и истина откроется мне.

Почему бы и нет? То , что она пока что никому не открылась означает только , что не хватило времени на изучение.

[LiliyaG]

Ну, конечно. Как только начинаешь говорить с верующим на языке логики, в какой-то момент он говорит, что я-невежа и просто надо много лет изучать Тору и истина откроется мне.

Ну во первых я вам такого никогда не говорила
Во вторых вы пока что, не начали говорить на языке логики, во всяком случае в этой теме.
И в третьих изучать, чтобы (может быть) узнать нечто новое , никогда не вредно, истина может открыться а может и нет .Но она наверняка не откроется , если ничего не изучать и довольствоваться мантрами.

[digger]

Еще раз выскажу свою точку зрения.Религия - это вовсе не вера в Б-га,а членство в религиозной общине и подчинение авторитетам.Очевидно,это несовместимо с логикой .С другой стороны,логика - это не более,чем инструмент решения задач и она бывает вовсе не одна.

[Циник-идеалист]

Еще раз выскажу свою точку зрения.Религия - это вовсе не вера в Б-га,а членство в религиозной общине и подчинение авторитетам. Очевидно,это несовместимо с логикой.

Не обязательно.

Я подчиняюсь авторитетам во многих вопросах. Мастер по холодильникам лучше меня знает как его чинить. И в этом я убеждаюсь на своем опыте. А вот ученым физикам, обнаружившим новую частицу на своем коллайдере, я вообще слепо верю, поскольку не имею возможности перепроверить их результат. Почему я им верю? Потому что они авторитетны для меня – я уважаю науку. Разве эта вера ученым делает меня нелогичным?

Точно так же и с религиозными авторитетами. Если человек считает, что кто-то лучше его разбирается в вопросах смысла жизни и в вопросах пользы для общества, то совершенно логично, что он будет прислушиваться к его мнению. А вот полагать себя самым умным совершенно нелогично.

Возникает вопрос, а как наиболее логичным способом выбрать к кому прислушиваться – к атеистам, агностикам, религиозным авторитетам и каким именно? И вот тут большинство людей, как религиозных, так и светских действительно ведут себя нелогично. Не делают выбор, а слепо верят тем, в окружении кого росли. Тот же кто отошел от привычных авторитетов, тот явно сделал выбор. Поэтому логичными с большой долей вероятности можно назвать вернувшихся к ответу, вернувшихся к вопросу и перешедших в другую религию. Все остальные под большим сомнением.

[digger]

Вот,тут и разница.Свободомыслие заключается в том,что смысл жизни, мораль и подобные общие вопросы никак не похожи на ремонт холодильников,по этой части нет и не может существовать "профессионалов".Раввин с огромным авторитетом ,толпами последователей и миллионными подпольными капиталами в этой области ничем не лучше простого честного здравомыслящего продавца фалафеля.

[Циник-идеалист]

по этой части нет и не может существовать "профессионалов"

И с чего вы так решили? Вообще фраза "нет и не может" попахивает стереотипом.

[digger]

Легко.Эти вопросы - не технические и неконкретные, науки и техники для них не существует.Специалист от неспециалиста отличается тем,что обладает знаниями ,приобретаемыми обучением,и навыками.Устройство холодильника известно всем,сколько надо потратить времени на его изучение и насколько прямые руки надо иметь - оценить просто.Почему человек,просидевший много лет над изучением неких книг - более морален или лучше понимает,что такое смысл жизни - невозможно оценить.Религиозный человек - специалист в своей религии и не более,он может вам объяснить,что эта религия требует.Ну еще психолог,может быть,но психологи есть профессиональные.

[Циник-идеалист]

Во первых, любой раввин и священник обязательно психолог, причем очень профессиональный, вобравший тысячелетний опыт своей школы.
Во вторых, даже если я не могу чего-то оценить, я могу предположить, что человек, годы и десятилетия занимающийся определенной проблемой, не отвлекаясь ни на что другое, является профессионалом в данной области, какой бы гумманитарно-некорректной она не была. Тем более если занятия человека не только теоретические над книгами, но и практические - в руководстве определенной общиной. Естественно, что я имею в виду тех, кто действительно занимается вопросами бытия, а не управлением подпольных капиталов.

[digger]

Далеко не всякий человек,имеющий звание рава,способен кем-либо руководить,большинство из них просто книжники.Руководители общин,организаторы круга почитателей итп. - у меня нет оснований думать,что они лучше светских руководителей в этом деле.Они скорее используют опыт своих предшественников и традиции общины,в которой живут.Тора - не учебник по менеджменту,в лучшем случае Гмара - свод древних законов и правил не более мудрых,чем уголовный и гражданский кодекс.

[Циник-идеалист]

Далеко не всякий человек,имеющий звание рава,способен кем-либо руководить,большинство из них просто книжники.

Просто книжники - не в счет. Мы ведь говорим про тех, к кому обращаются за советом, за решением, а это уже работа с людьми.

Руководители общин,организаторы круга почитателей итп. - у меня нет оснований думать,что они лучше светских руководителей в этом деле.Они скорее используют опыт своих предшественников и традиции общины,в которой живут.

Но учитите, что религиозная община это не просто община и тем более не фирма и не микрорайон. У религиозной общине есть цели сильно отличные от простого сосуществования и совместной выгоды. И это заставляет руководить ею совершенно иначе.

Тора - не учебник по менеджменту,в лучшем случае Гмара - свод древних законов и правил не более мудрых,чем уголовный и гражданский кодекс.

В Торе впервые в истории высказан принцип "любви к ближнему". За три тысячи лет накопилась масса комментариев, практических указаний и примеров как к этому идти. Вся наша культура, все уголовные и гражданские кодексы это не более чем определенное упрощение принципов Торы ради более успешного их выполнения. Скажем, принцип "возлюби ближнего как самого себя" Гилель упростил для гера до формы "не делай другому того, чего себе не желаешь". А уголовный кодекс упростил этот принцип ещё больше, просто конкретно перечисляя чего не делать.

Но мудрость не только в упрощении, а в том, чтобы упрощая, не забывать о высокой цели.