Как Бейт Шеан превратился в Содом

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
Крупин
Участник форума
Сообщения: 103
Зарегистрирован(а): 24 окт 2013, 06:53

Re: Как Бейт Шеан превратился в Содом

Сообщение Крупин » 24 дек 2014, 16:32

От теории Вельхаузена большинство европейских учёных давно отказались (не изобретя ничего взамен). Америка идёт в хвосте европейской науки и там документальная гипотеза ещё теплится. Гипотезу пытаются как-то реанимировать, например:
http://vadymzhuravlov.blogspot.ru/2013/ ... -post.html
но по моему мнению оживить покойника невозможно.
Но благодаря простоте и раскрученности (в значительной степени из-за красивой книги Фридмана) гипотеза в массах популярна и сейчас.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Как Бейт Шеан превратился в Содом

Сообщение Efi » 24 дек 2014, 16:54

Литературный вопрос является первичным, и на самом деле единственным вопросом, на который может ответить документальная теория. Если кто-то не согласен и опровергает аргументы исторической реконструкции Велльгаузена, этим он не опровергает его литературный анализ Пятикнижия.
Литературные зависимости в D, Е и J показывает, что D был написан позже, чем два других не-жреческих документа. Тем не менее, какой из документов J или E был первым, или как P вписывается в эту картину — это вопросы, на которые литературные данные просто не дают ответа.

Я с этим, пожалуй, соглашусь как лингвист, внимательно изучивший текст в оригинале. Иной раз в тексте я видел описки переписчиков. Например тощие коровы, выходящие из Нила, сначала парот дакот, потом парот ракот, потом снова парот дакот. О чем это говорит, если не о том, что переписчик когда-то принял букву далет за рейш: многие мои ученики их и сегодня путают, да и я сам, при плохом освещении. ד и ר

Крупин
Участник форума
Сообщения: 103
Зарегистрирован(а): 24 окт 2013, 06:53

Re: Как Бейт Шеан превратился в Содом

Сообщение Крупин » 24 дек 2014, 19:00

Главный фактор несостоятельности документальной доктрины - её дубовый формализм и схоластичность. Вельгаузен для своего времени был революционером, но революционная теория если ей слепо следовать приводит в тупик. Сам исходный принцип ДГ о том, что Тору механически склеили из двух (не буду пока о Девтерономисте) неверна. Сочинители священной книги стремились, разумеется, прежде всего к тому, чтобы в неё поверили, а не к тому, что якобы, надо было уважить как северные, так и южные племена, представив в Торе взаимно противоречивые фрагменты и оттуда и отсюда. Элохист был первичен и был цельным произведением совсем другого сюжета. Яхвисты же - иерусалимские жрецы были редакторами, извратившими - изменившими первичный сюжет и дописавшими свою концовку. Но поскольку им приходилось действовать втихаря, они не смогли ликвидировать элохиста полностью. Скажем, относительно нейтральную историю жизни Иосифа в Египте в основном оставили неизменной.

Особняком стоит допотопное начало книги. По-видимому Элохист не успел его доработать и там остались фрагменты ещё более раннего автора - тоже яхвиста, но не жреца, не иерусалимца, а вероятно, полуеврея-полувавилонянина пленного периода. Я думаю, его сказочное, а вовсе не священное произведение послужило основой Элохиста, переложившего его на реальные палестинские условия.

Крупин
Участник форума
Сообщения: 103
Зарегистрирован(а): 24 окт 2013, 06:53

Re: Как Бейт Шеан превратился в Содом

Сообщение Крупин » 24 дек 2014, 19:12

Сочинить начало произведения особенно трудно и по-видимому, Элохист занялся им, когда уже почувствовал приближение смерти. Метод его работы был предположительно таков: на свитке папируса (сам Элохист или его помощники) писали исходное сочинение с разрывами или полями (чтобы было свободное место). Рядом с фрагментом яхвиста-сказочника Элохист писал свою редакцию. Если считал, что дошёл до кондиции - вычёркивал исходный яхвистский фрагмент.

Элохист умер за письменным столом. При этом остался черновик с чередованием исходного яхвистского текста и его отредактированных участков. Помощники переписали набело всё подряд и получились сплошные очевидные противоречия (типа числа чистых-нечистых животных и проч). В послепотопной же части Яхвист был совершенно другой - иерусалимские жрецы. Столь явных ляпов там нет, яхвистские фрагменты длинные, идейно завершённые. Вероятно, их вписывали, чтобы потом потихоньку изъять "аналогичный", казалось бы, фрагмент Элохиста. Однако, при таких заменах менялась и идеология.

Крупин
Участник форума
Сообщения: 103
Зарегистрирован(а): 24 окт 2013, 06:53

Re: Как Бейт Шеан превратился в Содом

Сообщение Крупин » 24 дек 2014, 19:24

Изменение идеологии отчётливо видно при сравнении 15 и 17 глав Бытия - яхвистского и элохистского обещаний, данных Аврааму. В 15-й главеговорится, что потомки Авраама получат землю лишь после того как попадут в рабство на 400 лет и потом завоюют Землю Обетованную.
13 И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,
14 но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут [сюда] с большим имуществом,
15 а ты отойдешь к отцам твоим в мире и будешь погребен в старости доброй;
16 в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась.


Но у Элохиста ничего подобного нет - Элохим даёт Авраму и его потомкам землю без всяких условий (в "аналогичном" фрагменте 17-й главы):
7 и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя;
8 и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.


Разница объясняется тем, что у Элохиста Иаков и Израиль были разными персонажами. Сыновья Израиля продали в рабство Иосифа - сына Иакова, за что Иосиф, заманив их в ловушку отомстил, сделав строительными рабами. Но Иаков и старшие сыны Иосифа усыновлённые дедом, чтобы передать им наследство (Иосиф не мог вступить в наследство, т.к. стал египтянином) остались свободными владельцами своих ханаанских земель. Позже Элохим сжалился над потомками братьев-злодеев, истребляемых следующим фараоном и амнистировал их.

Аватара пользователя
Maxim Barski
Участник со стажем
Сообщения: 1976
Зарегистрирован(а): 02 авг 2004, 14:00
Откуда: Israel, Jerusalem

Re: Как Бейт Шеан превратился в Содом

Сообщение Maxim Barski » 24 дек 2014, 23:13

Efi писал(а):О чем это говорит, если не о том, что переписчик когда-то принял букву далет за рейш

Ну да, ну да... А заодно и куф с заином. И написал: парот ракот вместо парот разот. ק и ז. При плохом освящении и не такое возможно. Особенно в рукописных вариантах. Вон европейцы город Ако до сих пор называют Акра, потому что вместо вав прочли рейш.
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
"Бороться я могу лишь за то, что я люблю. Любить могу лишь то, что я уважаю, а уважать лишь то, что я по крайней мере знаю." (Майн Кампф)

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Как Бейт Шеан превратился в Содом

Сообщение Efi » 24 дек 2014, 23:42

:27: У меня есть не только печатный текст, но и точная копия Свитка Торы. Подарили в Нью-Йорке...А также словарь Эвен-Шошан, в котором отмечено, что רק - это דק и попало и в Конкорданцию, потому что это "святая описка" и всегда воспроизводится переписчиками Торы. Рак = дак, кахуш. Вот Вы освещение и освящение перепутали... Кадош, кадош, кадош! Свят и свет.

Аватара пользователя
Maxim Barski
Участник со стажем
Сообщения: 1976
Зарегистрирован(а): 02 авг 2004, 14:00
Откуда: Israel, Jerusalem

Re: Как Бейт Шеан превратился в Содом

Сообщение Maxim Barski » 27 дек 2014, 20:44

Efi,
Ну не знаю, не знаю... Все мы люди. Элохисты, так сказать. А людям свойственно ошибаться. Что, разумеется, не должно влиять на библейскую науку.:37:
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
"Бороться я могу лишь за то, что я люблю. Любить могу лишь то, что я уважаю, а уважать лишь то, что я по крайней мере знаю." (Майн Кампф)


Вернуться в «История и философия»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей