А Шекспир-то и не Шекспир вовсе

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.

Moderator: Shoshana

Levy
Ветеран мега-форума
Posts: 15072
Joined: 17 Nov 2001, 02:00

А Шекспир-то и не Шекспир вовсе

Postby Levy » 18 Dec 2014, 02:56

Freedom Is Never Free

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 65035
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: с тропы Хо Ши Мина

Re: А Шекспир-то и не Шекспир вовсе

Postby Мрако Бес » 18 Dec 2014, 04:18

Mainstream academics have often argued that the Oxford theory is based on snobbery: that anti-Stratfordians reject the idea that the son of a mere tradesman could write the plays and poems of Shakespeare


что поделать-то образование,которое получил Шекспир было лучше чем образование в современных университетах,выпускники которых знают лишь марксизм,шариат,негритянское освобождение и гендерные отношения.А закончивший 5 классов Шекспир знал и про Италию,и мифологию,и древние хроники....и многое другое.Почувствуйте разницу.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60504
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: А Шекспир-то и не Шекспир вовсе

Postby Efi » 18 Dec 2014, 08:21

И еще одно доказательство в пользу оксфордианской версии: в семейном гербе Эдварда де Вира и на его перстне с печаткой изображен поднявшийся на задние лапы лев, потрясающий похожим на перо сломанным копьем. Фонетически герб передается как “Shake” (потрясать) – Spear (копье), а вместе получается Shake-Spear “Шек-спир” (именно так, через дефис, обозначалась фамилия автора на печатных изданиях его пьес, что было крайне необычно для того времени и, по-видимому, служило намеком, что это не настоящая фамилия автора, а псевдоним).

Можно предположить, что де Вир, желая скрыть свое авторство, решил прикрыться именем актера из труппы, которой он покровительствовал, благо оно почти точно соответствовало фонетическому варианту родового герба Оксфордов. Подобные словесные игры и криптограммы были в те времена в большом ходу.

Впрочем, для знающих людей личность истинного автора замечательных произведений тайны не составляла. Об этом говорят многие факты. В частности, Франсис Мерес в 1598 году назвал Оксфорда лучшим из елизаветинских комедиографов. Во всех списках ведущих поэтов той эпохи обязательно фигурирует либо Шекспир, либо Оксфорд, но ни разу оба вместе. Например в “Истом джентльмене” Томаса Пичема (см. выше) Вильям Шекспир, как мы видели, вообще не удостоился упоминания, а первым придворным поэтом назван Эдвард де Вир. Из этого напрашивается заключение, что авторы списков знали: Оксфорд и Шекспир – одно и то же лицо.
In corpore sano mens sana

Levy
Ветеран мега-форума
Posts: 15072
Joined: 17 Nov 2001, 02:00

Re: А Шекспир-то и не Шекспир вовсе

Postby Levy » 18 Dec 2014, 08:25

Чтобы писать такие сонеты, пьесы, мало школьного образования, пусть, даже супер-пупер. Я был там, где родился Шекспир. Это маленький городок, школы там не самые лучшие даже и сейчас. А во времена Шекспира это вообще был посёлок.
Если бы он использовал только сведения из школьных учебников, критики это заметили бы. Но они не заметили.
Freedom Is Never Free

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60504
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: А Шекспир-то и не Шекспир вовсе

Postby Efi » 18 Dec 2014, 10:16

Действительно, в моем 14-томнике (the new Hudson Shakespeare) приведена титульная страница первого издания пьесы "Тhe Tragedy of King Richard the Third" 1597 года, сохранившееся в одном экземпляре, где автор не указан. В 1598 году тот же самый текст был выпущен с " By William Shake-speare" на титульном листе. Ясно было всем современникам, что это псевдоним "тряси копьём", и тем более ясно, чей герб.
Можно предположить, что де Вир, желая скрыть свое авторство, решил прикрыться именем актера из труппы, которой он покровительствовал, благо оно почти точно соответствовало фонетическому варианту родового герба Оксфордов. Подобные словесные игры и криптограммы были в те времена в большом ходу.
Такова была воля самого именитого автора - и ее уважали.
In corpore sano mens sana

trifon
Ветеран мега-форума
Posts: 7244
Joined: 27 Jun 2006, 19:30

Re: А Шекспир-то и не Шекспир вовсе

Postby trifon » 18 Dec 2014, 10:44

для того, чтоб писать такие сонеты и пьесы нужны поэтический гений, великолепное чувство стиля и более-менее поверхностный селф-дидакт по общим вопросам. книги уже были доступны, т .к. печатный станок был давно изобретён.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60504
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: А Шекспир-то и не Шекспир вовсе

Postby Efi » 18 Dec 2014, 14:46

:ic1: С этим как раз никто не спорит! Тексты гениальные, с них начался Modern English.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0 ... 1.80.D0.B4
In corpore sano mens sana

bel
Ветеран мега-форума
Posts: 4275
Joined: 04 Mar 2004, 11:16

Re: А Шекспир-то и не Шекспир вовсе

Postby bel » 18 Dec 2014, 15:20

Фильм есть недавний относительно , по оксфордской теории. Название, конечно, я забыл.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 65035
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: с тропы Хо Ши Мина

Re: А Шекспир-то и не Шекспир вовсе

Postby Мрако Бес » 18 Dec 2014, 17:56

Levy wrote:Это маленький городок, школы там не самые лучшие


и такое образование.А что было бы учись он в лучших?

Levy wrote: А во времена Шекспира это вообще был посёлок.


а гениям положено рождаться только в мегаполисах :sm1:

Levy
Ветеран мега-форума
Posts: 15072
Joined: 17 Nov 2001, 02:00

Re: А Шекспир-то и не Шекспир вовсе

Postby Levy » 18 Dec 2014, 20:13

Мрако Бес wrote:а гениям положено рождаться только в мегаполисах

В соответствующей культурной среде. Есть такая философия - экзистенциализм. Так вот, там утверждают, что человек "заброшен" в определённую среду и, за редким исключением, из неё не может вырваться. Диккенс - исключение, подтверждающее правило. Если бы Пушкин родился в семье крестьянина, он бы никогда не написал "Евгения Онегина". Он пишет о себе о той среде, где он живёт. А русские "деревенщики", вроде Есенина или Шукшина - они и пишут о себе, о тех, кто их окружает.
Чтобы написать "Ромео и Джульетту", надо не только получить хорошее образование, но и пожить, хотя бы немного, в Вероне.

Efi wrote:что это псевдоним "тряси копьём", и тем более ясно, чей герб.

Точнее, "потрясать копьём". Так делали рыцари, приветствуя противника на турнирах. Или в битвах, перед началом сражений.
Freedom Is Never Free

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5128
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: А Шекспир-то и не Шекспир вовсе

Postby Циник-идеалист » 18 Dec 2014, 20:49

Да какая разница кем был этот гениальный антисемит

trifon
Ветеран мега-форума
Posts: 7244
Joined: 27 Jun 2006, 19:30

Re: А Шекспир-то и не Шекспир вовсе

Postby trifon » 18 Dec 2014, 21:24

Чтобы написать "Ромео и Джульетту", надо не только получить хорошее образование, но и пожить, хотя бы немного, в Вероне.

почему? ведь понятно, что для сюжета он использовал итальянские пьесы.
касательно образования. чтобы обладать кругозором, подобным шекспировскому, особенного образования не требуется, нужны любознательность и любовь к чтению. если Плутарха сегодня мало кто читает, то в те времена всё было по-другому (Шекспира и Стивена Кинга Дэна Брауна ещё не было).

User avatar
Maxim Barski
Участник со стажем
Posts: 1976
Joined: 02 Aug 2004, 13:00
Location: Israel, Jerusalem

Re: А Шекспир-то и не Шекспир вовсе

Postby Maxim Barski » 18 Dec 2014, 21:34

Ну, эти сомнения на счёт авторства текстов Шекспира возникали уже очень давно. Подозревали то ли графа Рэтленда, то ли вообще Френсиса Бекона.
А в отношении антисемитизма Шекспира, то почитайте-ка ещё раз "Венецианского купца", из-за которого Шекспира обвиняют в этом. В частности известный монолог Шейлока. Не всё так уж и плохо.
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
"Бороться я могу лишь за то, что я люблю. Любить могу лишь то, что я уважаю, а уважать лишь то, что я по крайней мере знаю." (Майн Кампф)

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 65035
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: с тропы Хо Ши Мина

Re: А Шекспир-то и не Шекспир вовсе

Postby Мрако Бес » 19 Dec 2014, 01:00

Levy wrote:Чтобы написать "Ромео и Джульетту", надо не только получить хорошее образование, но и пожить, хотя бы немного, в Вероне.


:sm1: ваши махания шашкой очень смешны

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 65035
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: с тропы Хо Ши Мина

Re: А Шекспир-то и не Шекспир вовсе

Postby Мрако Бес » 19 Dec 2014, 01:01

Maxim Barski wrote:А в отношении антисемитизма Шекспира, то почитайте-ка ещё раз "Венецианского купца"


который был написан с одной целью-убедить королеву не пускать евреев назад в Англию

Levy
Ветеран мега-форума
Posts: 15072
Joined: 17 Nov 2001, 02:00

Re: А Шекспир-то и не Шекспир вовсе

Postby Levy » 19 Dec 2014, 02:52

Мрако Бес wrote:ваши махания шашкой очень смешны



Что за хрень? Вы с Курилкой не перепутали? Эта тема не о шашках.
Freedom Is Never Free

Yankel
Ветеран мега-форума
Posts: 28373
Joined: 30 Sep 2002, 17:43
Location: NJ

Re: А Шекспир-то и не Шекспир вовсе

Postby Yankel » 19 Dec 2014, 03:23

Говорят, что произведения Шекспира написаны не им, а другим человеком по имени Шекспир. :low:
ose shalom bimromav
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 65035
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: с тропы Хо Ши Мина

Re: А Шекспир-то и не Шекспир вовсе

Postby Мрако Бес » 19 Dec 2014, 08:50

причём Вильямом :sm1: Доказательств того что всё написано Шекспиром миллион и маленькая тележка.Ещё при его жизни были изданы 14 его пьес,14-ю разными издателями и всюду указан один автор-Шекспир.Т.е. все 14 были в заговоре скрыть де Вера :girl: Как всегда в теориях заговора в заговоре учавствуют миллионы :sm1:

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60504
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: А Шекспир-то и не Шекспир вовсе

Postby Efi » 19 Dec 2014, 09:26

Мрако Бес wrote:
Maxim Barski wrote:А в отношении антисемитизма Шекспира, то почитайте-ка ещё раз "Венецианского купца"


который был написан с одной целью-убедить королеву не пускать евреев назад в Англию

;) Королева так уж и послушается актеришку...
Илья Менделеевич Гилилов о Шекспире
Интересные факты

Произведения Уильяма Шекспира (Шекспир - "Потрясающий Копьем") свидетельствуют о том, что этот человек обладал гигантским, ни с чем не сравнимым объемом активного лексикона - от 20 до 25 тысяч слов, в то время как у самых образованных и литературно одаренных его современников типа философа Фрэнсиса Бэкона - около 9-10 тысяч слов. Современный англичанин с высшим образованием употребляет не более 4 тысяч слов. Шекспир же, как сообщает Оксфордский словарь, ввел в английский язык около 3200 новых слов - больше, чем его литературные современники Бэкон, Джонсон и Чапмен, вместе взятые.

Автор пьес хорошо знал французский язык (в "Генрихе V" целая сцена написана на французском), итальянский, латынь, разбирался в греческом, прекрасно ориентировался в истории Англии, в древней истории и так далее. Сюжет "Гамлета" взят из книги француза Бельфоре, переведенной на английский только через сто лет. Сюжеты "Отелло" и "Венецианского купца" заимствованы из итальянских сборников, также появившихся на английском только в XVIII веке. Сюжет "Двух веронцев" взят из испанского пасторального романа, до появления пьесы никогда не публиковавшегося на английском.

Установлено, что Шекспир знал произведения Монтеня, Ронсара, Ариосто, Боккаччо, ему была прекрасно известна греко-римская мифология, литература, история, он использовал сочинения Гомера, Плавта, Овидия, Сенеки, Плутарха, причем не только в переводах, но и в оригиналах. Исследованиями ученых установлена основательность познаний автора пьес в английской истории, юриспруденции, риторике, музыке, ботанике (специалисты насчитали 63 названия трав, деревьев и цветов в его произведениях), медицине, военном и даже морском деле (доказательством последнему - команды, отдаваемые боцманом в "Буре"). Ему прекрасно были известны Северная Италия, Падуя, Венеция... Короче, в произведениях Шекспира видны следы чрезвычайно эрудированной личности, высоко образованной, владеющей языками, знающей другие страны, быт самых высокопоставленных кругов тогдашнего английского общества, включая монархов, знакомой с придворным этикетом, титулатурой, родословными, языком самой высокородной знати.

Что документально известно о том, кого считают автором пьес - Шакспере из Стратфорда? Сначала о нем вообще ничего не знали. При жизни его нет никаких следов и свидетельств того, чтобы кто-то принимал его за писателя. Через 50-100 лет после его смерти стали искать эти следы, документы. И вот что узнали: вся его семья - отец, мать, жена и - о ужас! - дети - были неграмотны. И от него самого не осталось ни одного клочка бумаги, написанного его рукой.

Не найдено ни одной книги из его библиотеки (в то время как от многих других его современников и сейчас еще продолжают находить книги с подписями, чем-то вроде экслибрисов и прочее). От каждого писателя того времени найдена хоть какая-то рукопись или письмо, или чьи-то заметки о нем. Здесь же нет ни одного письма или заметки современника с упоминанием вроде: "Я видел Шекспира, нашего актера, драматурга". Такого писателя никто в Англии не видел!

Зато есть документы, показывающие, что Шакспер из Стратфорда занимался мелким ростовщичеством, упорно преследовал своих соседей - кузнеца, аптекаря - за долги по судам. Был активным приобретателем. Нет никаких данных, что он получил хотя бы начальное образование. Предание говорит, что он немного учился в городской начальной школе (вроде нашей церковноприходской).

Предание говорит: отец Шакспера, перчаточник, испытывал трудности и рано забрал его из школы, сделал подмастерьем. Все это было тогда обычным явлением, но где же он мог обрести высочайшую, ни с чем не сравнимую образованность, эрудицию, знание языков и т. д.?

Шакспер был членом актерской труппы. Какие роли играл и играл ли вообще, неизвестно. Есть предание, что он играл роль тени отца Гамлета. Возможно, участвовал в массовых сценах.

Он был пайщиком театра, то есть актером-совладельцем - это подтверждено документально. Считают, что он давал туда свои пьесы. Это как бы был его вклад в дело. Прекрасное предположение, но оно не подтверждено никакими документами. Нет никаких документальных указаний на то, что кто-то из актеров труппы "Глобуса" считал Шакспера при жизни писателем, драматургом.

Обратимся к завещанию Шакспера, составленному нотариусом с его слов. Его нашли через сто с лишним лет. Человек, который его отыскал, был в отчаянии. Он писал своему другу, что в завещании нет ни одного слова, которое могло бы быть связано с Шекспиром - Великим Бардом. Там расписаны ложки, вилки, деньги на несколько поколений вперед, проценты, пенсы... Все расписано - вплоть до посуды и кровати, о которой потом так много писали. И - нет ни одного слова о книгах, хотя многие книги стоили дорого.

А где его рукописи? Имя Шекспира было в то время уже известно, издатели за его пьесами, сонетами гонялись. А как к ним попадали шекспировские рукописи, неизвестно. Его современники - писатели, поэты, драматурги - зарабатывали на этом. Кроме него! Он, который за два фунта гонял по судам неимущего должника и, вероятно, засадил в тюрьму соседа-кузнеца (пролетария, по-нашему), совсем не упоминает какие-то рукописи. А ведь за пьесу можно было получить у тогдашнего антрепренера шесть фунтов!

Когда умер Шакспер из Стратфорда, никто в Англии не произнес ни звука! Единственный отклик на смерть гения - запись в стратфордском приходском регистре: "25 апреля 1616 погребен Уилл Шакспер, джент.".

В те времена было принято: когда умирает поэт, может, даже не очень известный, коллеги писали на его смерть элегии, издавали памятные сборники. На смерть Джонсона - целая книга элегий. Умер Бомонт - торжественные похороны, элегии. Умирает Дрейтон (кто у нас знает Майкла Дрейтона?) - студенты образовывают целую процессию по улицам города (кстати, Дрейтон был незнатного происхождения и беден)... Целые сборники оплакивали кончину Сидни, Спенсера, Донна... А здесь - ни слова, ни звука.

Подытожим: шекспировский вопрос возник из-за невиданного в мировой культуре противоречия между тем, что известно об авторе из его произведений, и теми бесспорными фактами, которые говорят о жизни и делах Уильяма Шакспера из Стратфорда.


In corpore sano mens sana

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 65035
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: с тропы Хо Ши Мина

Re: А Шекспир-то и не Шекспир вовсе

Postby Мрако Бес » 19 Dec 2014, 09:34

Когда умер Шакспер из Стратфорда, никто в Англии не произнес ни звука!


это враньё.Как и всё что написано в этой ссылке.А вот то что его произведения издавались при его жизни это правда.И всюду указан один автор.


Return to “История и философия”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests