Учиться смеяться над истиной

[Igor Erukhimovich]

Вот какие слова вложил Умберто Эко в уста своего героя из "Имя Розы"

Бойся Адсон пророков и тех, кто расположен отдать жизнь за истину. Обычно они вместе со своей отдают жизни многих других. Иногда - еще до того, как отдать свою. а иногда - вместо того чтобы отдать свою. Хорхе совершил дьявольские деяния потому, что он так сладострастно любил свою правоту, что полагал, будто все позволено тому, кто борется с неправотой. Хорхе боялся второй книги Аристотеля потому, что она, вероятно, учила преображать любую истину, дабы не становиться рабами собственных убеждений. Должно быть, обязанность всякого, кто любит людей,- учить смеяться над истиной, учить смеяться саму истину, так как единственная твердая истина - что надо освобождаться от нездоровой страсти к истине

Мир бесконечно сложен. Любая теория, идеология , по моему мнению, не может обьять мир. Хотя может приблизить нас к его пониманию. А вот еще из той же "Имя Розы"

Исходный порядок - это как лестница, которую используют, что бы куда- нибудь подняться. Однако после этого лесницу необходимо отбрасывать, потому что обнаруживается, что хотя она пригодилась, в ней самой не было никакого смысла. Следует отбросить священную лестницу, взойдя на нее

По моему, это очевидно что все самые мерзкие преступление совершают идеологи - те которые слишко серьезно относятся к своим "истинам".
Эко дает нам прекрасный критерий - какие идеологии опасны - те которые слишком серьезно относятся к своим истинам, которые не умеют над ними смеяться...

[SashaL]

Истины не умеют над собой смеяться или люди над ними?
Попробуйте посмеяться над "не убий" (не проверять рамки применимости, а именно посмеяться).

[Igor Erukhimovich]

SashaL,
Я не вижу заповедь "Не убий" как истину. Скорей как лестницу к истине?
Истина - некоторая картина мира.

И кроме всего прочего , любая война - это не насмешка над "не убий"?

[SashaL]

Если под "истиной" понимать картину мира, я вижу в этом мало полезного.
Если же иметь в виду отражение некоторого аспекта мира, что по-иному можно назвать ценностью,
тогда можно использовать при конструировании собственного поведения.
Видимо, мы с Вами сильно по-разному понимаем значение одних и тех же слов.
Мне бы не пришло в голову назвать, скажем, квартирную кражу насмешкой над законом.

[Igor Erukhimovich]

SashaL,

Мне бы не пришло в голову назвать, скажем, квартирную кражу насмешкой над законом.

Я не о том. Даже такой универсальный принцип как "не убий" достаточно относителен.Работает в очень определенной "нише" человеческих отношений.И возведение даже такого принципа в абсолют принесет кучу бед человечеству.
Я согласен что слово "смеяться" несовместимо с "убивать". Но не в этом суть

[SashaL]

Спасибо за разъяснение.
Теперь ясно, что для вас "возведение в абсолют" и "насмешка" означают одно и то же в контексте обсуждаемой проблемы.

Мне помогал тот аспект, который упомянут в открывающей цитате:
если кто-то сам не придерживается проповедуемых им принципов, не стоит руководствоваться этими принципами и мне (и другим людям). Жизнь Маркса и Энгельса - типичная иллюстрация.

[Igor Erukhimovich]

SashaL,

Теперь ясно, что для вас "возведение в абсолют" и "насмешка" означают одно и то же в контексте обсуждаемой проблемы.

Да, точно. Причем , интересно, что Эко вкладывает эти мысли в уста образованного христианского монаха. То есть это верно и для религиозной мысли. Может быть в первую очередь для религиозной!
Ведь наверно это богохультво - считать человеческие теории абсолютными истинами?

[fenja]

Игорь . Не старайтесь казаться хуже чем Вы есть . Хотя Эко и его эпотаж редкая глупость. а следовать и восхищаться ей еще большая . У Вас есть отец и мать , жена и дети . Даже любая мразь считает ,что Вы ,если они в опасности, обязаны придти им на помощь ,так же как своей стране и друзьям . Это истина . Это инстинкт всего живого . А Вы вроде на него плюете и призываете над ним смеяться . Я о Вас лучшего мнения .

[Igor Erukhimovich]

fenja,
О чем Вы? Этого я не понял. Но я , верней, Эко совсем о другом

[digger]

Положение - очень конкретное и ,как правило,верное.Бояться надо исключительно пророков,которые борются за достаточно абстрактную истину и готовы положить за нее свою жизнь.Прагматики, сиюминутные действия и тому подобное сюда не относится.Так вот таких пророков в наше время практически не водится и опасаться нам нечего.То,про что вы думаете - это совсем не то.

[Maxim Barski]

Речь там шла о двух частях "Поэтики", Аристотеля. Первая часть "О трагедии" известна всем, вторая, "О комедии" была утеряна. Вопрос шёл о достоинстве смеха и можно ли осмеять всё, в том числе и истину? Ведь в последнем случае истина теряет своё значение и начинает смахивать на ложь. Справедливость этого можно выяснить у нас, у евреев, сравним Йом Кипур с праздником Пурим. Также существует понятие "ситра ахора" - изнанка, обратная сторона.

[Riva]

По моему, это очевидно что все самые мерзкие преступление совершают идеологи - те которые слишко серьезно относятся к своим "истинам".
Эко дает нам прекрасный критерий - какие идеологии опасны - те которые слишком серьезно относятся к своим истинам, которые не умеют над ними смеяться...

Самые мерзкие преступления совершают идеологи, которые ни в грош не ставят никакие истины, а используют любые идеологии как средство зомбирования и выпрямления/полоскания мозгов.

Смеяться над истинами - это очень глупая постановка вопроса. Истину ищут. А смеются над человеческим и ограниченным пониманием истины и ее интерпретацией / приспособлением под ограниченные мозги.

Я понимаю, что хотел сказать Эко, но тут вопрос, как его перевели и выразили ли правильно то, что он на самом деле имел в виду?

[Levy]

Здесь смешали философию с идеологией и политикой.
К истине любой непредвзятый исследователь относится серьёзно. Смеяться над истиной... для меня звучит бессмысленно. А "заставить истину смеяться" - это вообще, что-то телевизионно-комедийное. Может Умберто что-то другое имел в виду.

Другое дело - все истины относительны и в каждой из них таится её отрицание. Если применить гегелевскую диалектику, то истина переходит в своё отрицание, затем, в виде синтеза появляется новая более совершенная истина, отрицающая старую. Однако, и эта новая истина несёт в себе своё отрицание.

Что же до "не убий" - это не истина. Если поддерживать философский уровень беседы, то можно назвать это категорическим императивом по Канту. Но и это не так. Это просто максима и она относительна. "Человека, пришедшего тебя убить, убей первым." Это другая максима, дополняющая первую.

[Igor Erukhimovich]

Riva,
Наибольшую опасность представляют как раз 'честные", "пламенные" идеологи. Они приносят наибольшие беды. По моему, это как раз то что хотел сказать Эко. И этому подтверждения - на каждом шагу

[Igor Erukhimovich]

Maxim Barski,

Ведь в последнем случае истина теряет своё значение и начинает смахивать на ложь

.
Только не нужно забывать что в данном контексте - истина - это некоторая теория, плод человеческого ума. Большая проблема когда человек пересатет понимать ограниченность своих "истин".
И лучшая проверка что этого не проискодит - умение смеяться над своими теориями

[Циник-идеалист]

Мир бесконечно сложен. Любая теория, идеология , по моему мнению, не может обьять мир. Хотя может приблизить нас к его пониманию.

Это тоже самое что "не сотвори себе кумира", то есть абсолютных образов, трактовок не бывает. Абсолютен лишь сам Всевышний (истина), но любое его понимание ущербно.

[Maxim Barski]

Только не нужно забывать что в данном контексте - истина - это некоторая теория, плод человеческого ума.

Ничего подобного. Если вы читали Поэтику Аристотеля, то должно быть совершенно понятно, что речь этот автор ведёт именно об истине, а не об "измышлениях человеческого ума", неких теориях и т.п. В принципе, этот же автор, да и другие, в теории о комедии утверждают, что её цель - высмеивать именно такие, т.е. ложные положения, комедия - это смех над ложью, а вовсе не над истиной. Последнее просто не смешно и своих целей комедия не достигнет.
Говоря о преступлении, связанном с ложным страхом осмеяния истины, Умберто Эко в "Имени розы" выразил именно эту мысль. Вообще-то достаточно банальную, но от того не менее верную.

[Igor Erukhimovich]

Maxim Barski,
Сразу оговорюсь что я небольшой знаток философии. И Аристотеля не читал.. Но для меня очевидно что автор Имя Розы рассматривает именно человеческие "истины". Другое дело что религиозные фанатики подменяют понятия - свои теории считают божественными. Нo это та же самая проблема.

[Maxim Barski]

Maxim Barski,
Сразу оговорюсь что я небольшой знаток философии. И Аристотеля не читал.. Но для меня очевидно что автор Имя Розы рассматривает именно человеческие "истины". Другое дело что религиозные фанатики подменяют понятия - свои теории считают божественными. Нo это та же самая проблема.

Если вы незнакомы с этой очень известной книгой даже и не в среде философов, а просто образованных людей, то вряд ли вам ясна та простая мысль, что речь идёт не о религиозных, или каких-либо ещё "истинах" и частных положений. У Аристотеля говориться только об общих положениях, т.е. об истинном понятии истины, а именно: только о логическом. Логические истины обладают принципом достаточного основания и потому являются истинами для всех, независимо от пожеланий, мнений и т.п. Логические истины обладают свойством необходимости (того, что может быть только так, а не иначе) и потому заставляют себя принять независимо от желаний и мнений.
Что такое принцип достаточного основания? Ну, погуглите. В википедии есть, кажется, неплохая статья.

[Igor Erukhimovich]

Maxim Barski,
Да , я понимаю что Аристотель пользуется логическими категориями. Но хотя в книге и спорят о Аристотеле, автор явно переносит спор на более идеологические темы, что видно из цитат которые я привел.