Национализм, великодержавие и нацизм

[Decabrist]

Decabrist,
А как по поводу определения viewtopic.php?p=15068345#p15068345 ?

Рaзве не сooтветствует?

[Мапайник]

Decabrist,
А как по поводу определения viewtopic.php?p=15068345#p15068345 ?

Рaзве не сooтветствует?

По моему соответствует, а по твоему?

[yoseph]

Это чистой воды шовинизм. Я очень хочу перейти к нему , но насо бы закончить хотя бы с нацизмом. принципиальное отличее путина и путиских последователей от нацизма заключется в том, что они не ввели систему классификации национальностей. а без этого нет нацизма.

Покончить с нацизмом? Давай, будешь первый (шутка). Но перед этим славным подвигом прочти, что пишет БСЭ по поводу шовинизма:

Шовинизм (франц. chauvinisme),
[1] крайняя форма национализма, проповедь национальной исключительности;
[2] противопоставление интересов одной нации интересам всех других наций;
[3] распространение национального чванства;
[4] разжигание национальной вражды и ненависти.

Заметь, что тут ничего нет про желание увеличить жизненное пространство.
Так что - где тут шовинизм? В чистом виде это не шовинизм, покруче будет. Ну, до чистого нацизма не дотягивает, да, и это нормально, потому что жизнь редко укладывается в жесткие рамки определения. Потому то мне нравится предложенная Levy линейная шкала с постепенным переходом от одного понятия к следующему. Причем в этом варианте есть возможность дать количественную оценку понятию.
Ну, как такое?

[yoseph]

Мапайник,
вот еще информация к размышлению:

Сегодня стоит почитать любопытный обзор Виталия Черкасова на «Слоне» - о новых тенденциях в охоте за гражданскими активистами: Угрозы и насилие, как правило, используют лояльные действующей власти патриотические и националистические группировки. В репортажах СМИ с акций протеста, где обычно и происходят нападения, упоминаются представители «Национально-освободительного движения», «Народного собора», казачьих формирований, «православные патрули», а также анонимные провокаторы и хулиганы.

Обычно они сначала пытаются запугать несогласных – с помощью анонимных угроз в соцсетях и по телефону, распространяют клевету по месту жительства, работы или открыто угрожают, например, во время проведения публичных мероприятий. Когда сломить волю и настрой общественного деятеля не удавалось, преследователи могли перейти к прямому физическому насилию. <…>

В большинстве случаев нападавшие били активистов и журналистов без использования оружия. Однако в четырех случаях пострадавшим были нанесены и ножевые ранения. 9 мая в Йошкар-Оле пострадал от ножа активист Евгений Пирогов. 29 мая ножевое ранение получил московский градозащитник Владимир Квасов. 28 июля в Санкт-Петербурге пять ударов ножом достались правозащитнику Александру Скобову. 26 августа от холодного оружия пострадал саратовский журналист Александр Крутов. В трех случаях нападавшие применяли газовые баллончики. <…>

Вспомни, пожалуйста, как начинали немецкие национал-социалисты. Не похоже на приведенный материал? И как развились, какой там шовинизм к едрене-фене...

[Decabrist]

Decabrist,
А как по поводу определения viewtopic.php?p=15068345#p15068345 ?

Рaзве не сooтветствует?

По моему соответствует, а по твоему?

Тaк и я o тoм же

[Мапайник]

yoseph,
Я не буду отклоняться и заниматься новым термином , пока не закончим с определением нацизма. Конечно же с определением, а не с самим нацизмом. Ты ушел от моего возражения viewtopic.php?p=15068662#p15068662

[Мапайник]

Тaк и я o тoм же

Тогда нас уже пятеро. а вообще то я не понимаю желание многих мемберов пользоваться размытыми понятиями. типа , как дышло

[Levy]

Оси как раз непрырывные . нет абсолютного космополитизма или абсолютного национализма, абсолютной демократии или абсолютной диктатуры

Понятие непрерывности и абсолюта никак не связаны между собой.

Например Украину в моей системе координат я бы рассположил

0.7
0
0.5

А, к примеру, 0.5 это чего там половина?
Совершенно некорректное заявление. Украина - множество подмножеств - ментальность народа, национальные чувства, официальная идеология, государственное устртойство, материальный уровень, образование и т.д.
И представить это, как точку в некорректной системе координат...

[Levy]

Но мы то можем обойтись без него Попробую объединить в в одном определении
Цитата:
Нацизм - идеология движения, построенного на созданной им и реализованной системе классификации национальностей на высшие и низшие, с превращением низших классов в рабов или их уничтожением.Характеризуется воспеванием культа силы, крайними агрессивностью и экспасионизмом

Как теперь?

Теперь нормально.
Поскольку нацизм - явление интернациональное, то понятие "экспансионизм" надо дополнить. Нацизму присущее свойство заставить другие народы жить по нацистским законам, т.е., покориться стране-завоевателю. Так, ещё пророк Мохаммед со своими бандитами врывался в деревни иудеев или язычников, насиловал и убивал женщин, а мужчин заставлял перейти в ислам. Назовите это религиозный нацизм, если хотите. Но и в наши дни тех, кто вывешивает украинские флаги в Крыму, жестоко преследуют, сажают в тюрьмы. Это тоже нацизм - требование ко всем народам жить в "Русском мире", т.е., по нацистским законам страны-завоевателя, где запрещено всё, что не угодно фюреру.

[Igor Erukhimovich]

Levy,

Понятие непрерывности и абсолюта никак не связаны между собой.

OK
Обьясняю подробнее. Например , ось космополитизм - национализм.
Любое движение или страну можно оценить по уровню распространения национализма в стране, когда абсолютный космополитизм ( как скажем у большевиков ) оценивается как 0, а абсолютный национализм как 1, как например у немецких нацистов.
Так, Украину я по этой оси рассположил на позиции 0.7

То же самое , по оси демократия - диктатура.
0 - демокартия , 1 - диктатура
Украину я рассположил на позиции 0

Ось Анархия - Сильное госудаство
По моему пониманию , Украина находится приблизительно на 0.5

А, к примеру, 0.5 это чего там половина?

Обьяснил выше. 0.5 - состояние государственности в стране по шкале между 0 и 1

Совершенно некорректное заявление. Украина - множество подмножеств - ментальность народа, национальные чувства, официальная идеология, государственное устртойство, материальный уровень, образование и т.д.
И представить это, как точку в некорректной системе координат...

Конечно, как здесь уже отмечали, нужно вводить больше осей.
Я выделил 3 оси релевантные для попытки определения нацизма.
И это в любом случае намного правильней чем выделение ОДНОЙ оси - уровня национализма. Мол чем больше национализма тем ближе к нацизму. Ведет к глубоко ошибочным выводам. Можно понять что в молодых национальных странах типа Израиля, Чехии , Словении, где уровень национализма естественно достаточно выскок, что они по пути к нацизму. То что тут некоторые и пытаются доказать. Но на самом деле они бесконечно далеки и нацизма. И уже модель куба поясняет почему

[Igor Erukhimovich]

Еше раз поясню , поскольку как мне кажется тема слишком уходит в лексическое русло, которое совершенно меня как автора не интересует. А что - да - интересует - анализ явления , компоненты из которого явление состоит, исторические аналогии. Простыми словами - разложить явление нацизма "по полочкам"

[Мапайник]

Levy,
Спасибо. Теперь нас шестеро

[Мапайник]

Еше раз поясню , поскольку как мне кажется тема слишком уходит в лексическое русло, которое совершенно меня как автора не интересует. А что - да - интересует - анализ явления , компоненты из которого явление состоит, исторические аналогии. Простыми словами - разложить явление нацизма "по полочкам"

Да не совсем так. В первом посте говорилось, что в 20 веке два уродливых режима - нацистский и большевистский, движимыми страшными идеями, противостояли национализму. Что национализм, соединенный с великодержавием, с идеей господства нации, как это происходит в современной России - явление опаснейшее и несомненно ведущее к чему то, подобному нацизму. Вы обращали внимание на искусственное и целенаправленное переименовании российскими средствами массовой информации любого национализма в нацизм, а на самом деле нет в природе более естественного явления чем национализм.
Поэтому я однозначно понял эту тему, как направленную против использования российского новояза и манипулирования терминами типа нацизм и национализм в целях оправдания агрессии.
А решить эту задачу, не определив эти термины, это заниматься словоблудием и как раз распространять новояз и манипулирования понятиями

[SvobodaSMI]

Levy,
Спасибо. Теперь нас шестеро

Эко открытие.

Можно было и не начинать обсуждение. И так было понятно, что у Вас одно мнение на всех.

[yoseph]

Мапайник, надеюсь, я тоже попал в эту чудную компанью?

[Мапайник]

Мапайник, надеюсь, я тоже попал в эту чудную компанью?

Будешь седьмым, если напишешь, что согласен с этим определением. И тогда я смогу перейти к определению ШОВИНИЗМА. Во всяком случае, это лучше, чем общаться с любителем новояза, и в частности, ярлыка "каратели"

[yoseph]

Будешь седьмым(?)

Буду, буду, я же писал уже про определение по Мапайнику, оно достаточно лаконичное и, на первый взгляд, достаточно точное

[Мапайник]

Будешь седьмым(?)

Буду, буду, я же писал уже про определение по Мапайнику, оно достаточно лаконичное и, на первый взгляд, достаточно точное

Спасибо. теперь нас семеро, согласных с определением нацизма, и ни одного, который сумел найти прокол в нем

Нацизм - идеология движения, построенного на созданной им и реализованной системе классификации национальностей на высшие и низшие, с превращением низших классов в рабов или их уничтожением.Характеризуется воспеванием культа силы, крайними агрессивностью и экспасионизмом

Из него следует практический вывод, что сейчас власти как в России, так и в Украине, не являются нацистскими. А те, которые их так называют, по крайней мере, не правы, а иногда не правы сознательно.
Не стало это определение инструментом выражения ненависти или любви к этим странам, как некоторые опасались viewtopic.php?p=15066233#p15066233
Я сожалею , что многие не высказали своего мнения, включая Якова и bhairava
Тем не менее , сейчас мы можем пойти дальше. Термин ПАТРИОТИЗМ споров не вызывает и потому я хочу перейти к термину ШОВИНИЗМ и попробую учесть все высказывания участников дискуссии по его поводу.

[Мапайник]

ШОВИНИЗМ. Всего по этому вопросу высказали свое мнение 8 участников.Толковые словари и энциклопедии дают в основном его определение через негативное понятие национализма. Поэтому попробуем сформулировать для себя сами.

Шовинизм – это идеология превосходства своей расы, нации или пола, в которой для обоснования своих особых прав и чувства превосходства используется агрессивная дискриминация других преследованиями, травлей, унижением и пропагандой их неполноценности , разжиганием вражды и ненависти

Хотелось бы широкого участия конкретной критики данного определения или четко выраженного согласия с ним

[Levy]

Любое движение или страну можно оценить по уровню распространения национализма в стране, когда абсолютный космополитизм ( как скажем у большевиков ) оценивается как 0, а абсолютный национализм как 1, как например у немецких нацистов.

Если вы так привержены к описанию общественных явлений при помощи системы координат, обьясните, что вы понимаете, например, под абсолютным национализмом? Это что, всё живое в стране, включая младенцев, пофигистов, ментально больных, кошек и собак - националисты? И нет ни одной живой души, которая бы не была националистом? Такое бывает в обществе? Да никогда в жизни, это нереально. Даже в Северной Корее.
Придётся вам учесть доказанную мной цифру 20% людей, мировоззрение которых невозможно определить никаким опросом, хотя бы, потому, что они сами не знают, кто они.

Вообще, с понятием абсолютного надо обращаться осторожно. Существует ещё одно утверждение, что абсолютное не существует. В общем случае, некое качество может приближаться к абсолютному асимптотически, но никогда его не достигать. К социальным явлениям даже такое утверждение не очень применимо.

P.S. Приятно вспомнить - проверял я подобную гипотезу на компьютере (тогда ЭВМ). Получил удивительные результаты - оказывается асимптотическое приближение не всегда верно. Но это офф-топ.