У мудрецов мысли сходятся

[Maxim Barski]

Хотелось бы начать сначала. Изначально, мудрецов, согласно Диогену Лаэртскому, было семь: Фалес Милетский, Питтак Митиленский, Биант Приенский, Солон Афинский, Клеобул Линдский, Мисон Хенейский и Хилон Спартанский. Как известно философия началась с Фалеса. Все мы помним с 5-го класса его теорему о параллельных прямых. Любой курс философии в университетах начинается хронологически с него. В частности, разговор идёт с элементов, основных начал всего сущего. Элементов было найдено четыре: огонь, воздух, вода, земля. Фалес называл первым элементом воду. Странно, не правда ли? Но именно о том же мы читаем в другом источнике. Сефер Йецира. И даже ещё проще: сефер Берешит. "Берешит бара Элоким эт а-шамаим ве-эт а-арец, ве-а-арец hаита тоhу ва-воhу, ве-руах Элоким мерахефет аль пней а-майим." Кстати, в сефер Йецира названо только три элемента. Воздух (авир, руах) назван только косвенно.

[Борис Бердичевский]

Ну, это гойские мудрецы!
Еврейские мудрецы -- в другой лиге.

[Levy]

Элементов было найдено четыре: огонь, воздух, вода, земля.

Пять. Любая пагода имеет пять слоёв. Согласно индуизму, окружающий нас материальный мир является иллюзией. Эта иллюзия возникает изнутри человека, проецируясь из его чакр, нижние пять из которых являются вместилищами первоэлементов (стихий):

1. Муладхара-чакра — Земля

2. Свадистана-чакра — Огонь,

3. Наби-чакра — Вода,

4. Анахата-чакра — Воздух,

5. Вишуддхи-чакра — Эфир, проецирует вокруг человека ту часть материального мира, которую он может ощутить через свой слух.

Набор первоэлементов незначительно варьируется во многих восточных учениях, включая еврейские. Это не случайное совпадение, это результат созерцания мира и разнышления о его природе.

[Maxim Barski]

Levy,
Ну, у индусов есть также манипура, сахасрара, аджна. Всего 7 основных чакр, вычитывая вашу наби.
Эфир, как 5 элемент был введён Аристотелем, однако, последний разделял мир на сферы и эфир он не ввёл ниже сферы Луны. Т.о. в сфере Земли 5 элемент, согласно Аристотелю, отсутствует. В отношении античной философии важно понимание самих элементов как невозможных в чистом виде в физической вселенной, но только в смешении друг с другом в различных пропорциях. Как соотношение общего и частного.

Согласно индуизму, окружающий нас материальный мир является иллюзией.

Также согласно Платону, где это представлено в его теории идей.

Борис Бердичевский,

Еврейские мудрецы -- в другой лиге.

Может и в другой, хоть и не в футбол играли. Но вы можете очень удивится, если сравните многие, причём ключевые фрагменты текстов еврейских и античных мудрецов, да и не только мудрецов. Иногда кажется, что их писал один и тот же автор, местами даже дословно. Правда ни у тех, ни у других вы не найдёте ссылок друг на друга. Здесь представляется либо некая интертекстуальность, либо намеренное нежелание приводить ссылки определённых авторов, приводя при этом их мысли, либо знание самих мыслей, но незнание их авторов. Имеются исключения, конечно.

[Борис Бердичевский]

Maxim Barski,
ключевые моменты, может, и совпадают. Не совпадает время. Наши мудрецы древнее.

[Maxim Barski]

Наши мудрецы древнее.

Нет, по времени это далеко не так.
Если брать историю, то исход из Египта и дарование Торы совпадает по времени с осадой Трои. Конечно, не с точностью до года, но одном веке, т.е. в 13-м до н.э. Считаем отсюда?

[trifon]

Но вы можете очень удивится, если сравните многие, причём ключевые фрагменты текстов еврейских и античных мудрецов, да и не только мудрецов. Иногда кажется, что их писал один и тот же автор, местами даже дословно. Правда ни у тех, ни у других вы не найдёте ссылок друг на друга. Здесь представляется либо некая интертекстуальность, либо намеренное нежелание приводить ссылки определённых авторов, приводя при этом их мысли, либо знание самих мыслей, но незнание их авторов. Имеются исключения, конечно.

копипаста без ссылок - это обычная практика древних. но хотелось бы конкретики касательно похожих текстов,

[Maxim Barski]

trifon,
Например, гематрия появляется впервые у евреев во 2-м веке н.э., тогда как это по своему принципу пифагорейское счисление, у греков с 6-го века до н.э. Нотарикон вообще заимствован из греческого. Но это не главное. Все основные идеи касающиеся осознания мира и его связей, во всяком случае в текстах поздней античности, средневековья и нового времени заимствованы напрямую попросту из Аристотеля. Но и в обратную сторону происходит то же влияние. Например понятие демиурга (творца) у Платона и Аристотеля, что совершенно не совпадает с местным греческим пантеоном и пониманием мира как такового, однако чуть ли не напрямую исходит из монотеизма, в те времена (5-4 века до н.э.) бывшего только у евреев.

копипаста без ссылок - это обычная практика древних.

Не только древних. В еврейских текстах это проявляется вплоть до 20 века. Причём остаётся всё тот же Аристотель, при почти полном незнании других философов.

[Levy]

Правда ни у тех, ни у других вы не найдёте ссылок друг на друга. Здесь представляется либо некая интертекстуальность, либо намеренное нежелание приводить ссылки определённых авторов, приводя при этом их мысли, либо знание самих мыслей, но незнание их авторов. Имеются исключения, конечно.

В древности не было такого - ссылки, цитирование. Махабхарата не была переведена с санскрита ни на один язык Плодородного Полумесяца, включая еврейский. Тем не менее, влияние, в частности, Бхагавад-Гита с изложением основ мироздания и философии йоги, ощущается у народов Полумесяца. Обьяснение тому может быть такое - восточные купцы ходили в Индию сухопутным или морским путём, там слушали учения браминов и затем пересказывали, вернувшись домой, на Ближний Восток.
Возникновение Махабхараты, оценивается 10-11 веком до н.э., концепция Дхармы - примерни 8 в до н.э. Поэтому, говорить о влиянии Аристотеля, жившего в 4 в. до н.э. на индийскую философию нет смысла. Тем не менее, влияние Аристотеля действительно просматривается в трудах арабских, еврейских философов, начиная с раннего средневековья.

[digger]

Копипаста работала не так.Древние философы работали не по книгам,а по устным преданиям ,посещая философские школы и просто беседуя друг с другом.Греки долгое время считали письменную фиксацию преданий и философских сочинений неправильным подходом.Греки жили отнюдь не только в Греции,а евреи - не только в Израиле,античный мир обладал хорошей транспортной связностью,так и общались.В 2-1 веке до н.э. и тем более в Средневековье - понятно что творчески передирали из текстов.

[Мрако Бес]

после завоеваний Александроса,в частности Индии,к грекам стали проникать философские мысли из Индии.Греки их очень чтили,особенно гимнософистов

[trifon]

ведь понятно, что Платон жил, а Аристотель сложился и состоялся до индийских завоеваний Александра.
то, что западные и восточные философы испытывали взаимное влияние, само собой понятно. достаточно быть открытым, любопытным и знать 1 (один) язык (греческий или арамейский), чтобы донести до своих интересные философские идеи других. еврейские учителя и мудрецы (то, что называется хаза"ль) - результат эллинизма. думаю, вряд ли кто-то станет оспаривать это утверждение.

[Maxim Barski]

Ну, я думаю, что не совсем всё так просто. Колипаста - и всё? Не думаю. Во-первых, древние таки да, указывали авторство друг друга. Конечно, не академическим способом, но всё же. Во-вторых, они любили истину. Некоторые из них - искренно.