Яхве + Ашера = Элохим

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.

Moderator: Shoshana

Крупин
Участник форума
Posts: 92
Joined: 24 Oct 2013, 06:53

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Postby Крупин » 28 Oct 2016, 17:50

Допотопная история, вообще, тёмный лес. Сколько на ковчеге было чистых и нечистых? Сколько дней продолжался потоп? Какой из двух вариантов правильный?

Допотопная география была совершенно иная, чем теперь - глава 2:
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13 Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.

Земля Куш - это Эфиопия, значит, Гихон - это Нил. Он раньше вытекал с тех же гор, что и Тигр с Евфратом.

Крупин
Участник форума
Posts: 92
Joined: 24 Oct 2013, 06:53

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Postby Крупин » 28 Oct 2016, 17:59

Здесь особо интересный момент. Про первые три реки автор даёт пояснения, а про четвёртую - Евфрат пояснения почему-то нет. Нет, потому что автор этих строк жил на Евфрате и писал для соплеменников, живших там же. Географии не знал - для него Нил, а значит Египет, да и Ханаан располагались там на севере. Про разливы Нила был не в курсе - полагал естественным, что если голод 7 лет в Ханаане, то и в Египте тоже самое (ведь по его мнению и Египет и Ханаан одинаково орошались дождями). Не знал, что течение Нила очень медленное (в период после разлива по крайней мере) и Египтяне не используют заасфальтированные корзины для сплава (в Междуречье таким образом переправлялись товары с верховьев реки.

Крупин
Участник форума
Posts: 92
Joined: 24 Oct 2013, 06:53

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Postby Крупин » 28 Oct 2016, 18:06

Зато самый первичный автор отлично знал месопотамскую литературу и мифологию и писал вовсе не святую книгу, а забавную нравоучительную сказку, для которой допотопная прелюдия о происхождении добра и зла, неотвратимости божьего адекватного наказания была вступительной главой. Эта сказка была созвучна переживаниям депортантов, размышлявших за какие грехи их постигло такое же наказание - изгнание с родины. Сказка вселяла надежду на помилование и возвращение, как это произошло с потомками грешников-работорговцев.

Крупин
Участник форума
Posts: 92
Joined: 24 Oct 2013, 06:53

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Postby Крупин » 28 Oct 2016, 18:12

Сюжет этой сказочной истории был заимствован следующим автором, жившим уже в Палестине и поклонявшимся двум богам - Яхве с Ашерой. Этот автор адаптировал историю к ханаанской конкретике, сделав праведными племена севера, а главным грешником Иуду. Но этот автор не успел переделать вступительную допотопную главу - возможно смерть помешала. На свитке папируса остались как исходный текст, так и уже исправленный. Переписчики переписали всё подряд и образовалась чересполосица.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60517
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Postby Efi » 29 Oct 2016, 01:12

Допотопная география была совершенно иная, чем теперь

Это уже другая тема! Я читал, что Фисон и Гихон текли по Аравии и что их пересохшие русла скрыты ныне под толстым слоем песка. Аэрофотосъемка те русла выявила! И страна Куш могла в те отдаленные времена быть в Аравии. Само слово Аравия (Арава) позднее, взято из иврита и значит "степь"), а "арвим" - это "степняки". К Нилу всё это не имеет ни малейшего отношения.
проблема идентификации рек Пишон и Гихон. О местонахождении Эдема и его рек до сих пор ведутся споры. Профессор археологии Юрис Заринс помещает Эдем и райский сад на дно Персидского залива. Его исследование основывалось на многочисленных источниках, в том числе космических съёмках LANDSAT. Согласно этой теории, река Гихон могла соответствовать реке Карун в Иране, а река Фисон — высохшей реке Вади-Батин, ранее орошавшей плодородную центральную часть Аравии. Около шести тысячелетий назад обильная плодородная земля была затоплена, и её жителям пришлось бежать от стихии.

И название своей страны Куш прихватили с собой в Африку. Сравните с названием Русь, которое беженцы из киевской Руси вынесли с пепелищ во время монгольского нашествия и распространили на другую территорию (Московию).
In corpore sano mens sana

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60517
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Postby Efi » 29 Oct 2016, 04:26

Борис Бердичевский wrote:Source of the post
Efi wrote:Source of the post Как сообщает газета «га-Арец», новый археологический сезон в Тель-Моце принес сенсационные результаты. Были обнаружены многочисленные посвятительные надписи Яхве и его жене Ашере. Это открытие

...говорит о том, что среди семитов имелось много грешников. Недаром есть у нас 2-е речение, и строгость наказания за его нарушение! :51:

...говорит о том, что иудейскому монотеизму предшествовал общесемитский политеизм.
:13:
In corpore sano mens sana

Крупин
Участник форума
Posts: 92
Joined: 24 Oct 2013, 06:53

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Postby Крупин » 29 Oct 2016, 07:41

Efi wrote:Source of the post Сравните с названием Русь, которое беженцы из киевской Руси вынесли с пепелищ во время монгольского нашествия и распространили на другую территорию (Московию).

Неважно Вы знаете русскую историю. Заселение земель северо-восточной Руси произошло задолго до монголо-татар. К монгольскому нашествию там было понастроено множество городов, многие из которых имелите же имена, что и старые города времён централизованной Киевской Руси. Началась феодальная раздробленность и киевское княжение сделалось чисто вопросом престижа, а не реальной власти. И киевское княжество было не самым сильным. Скажем, Юрий Долгорукий трижды захватывал Киев -
http://kremlion.ru/praviteli/yuriydolgorukiy/
Московии до монголов и вовсе не было. Москва была небольшой крепостишкой в составе Владимиро-Суздальского княжества и впервые упомянута в летописи под 1147 годом:
http://iamruss.ru/1147-year-first-menti ... he-annals/
1147 г. – первое упоминание о Москве в летописи. В 1147 г. князь Юрий Долгорукий пригласил на встречу своего союзника, князя Новгородского и Северского Святослава Ольговича, послав сказать ему: «Приди ко мне, брате, в Москов». По-видимому, в те времена это была обычная княжеская усадьба, где суздальский князь Юрий Долгорукий останавливался при поездках на киевский юг и обратно. Но уже в 1156 г., по преданиям, он «заложил град Москву» пониже устья Неглинной. Москва возникла на перепутье между днепровским югом и верхневолжским севером, став пограничным городком Суздальской земли, которой правил тогда Юрий Долгорукий, и это определило его дальнейшую судьбу.

Будучи достаточно далекой от суздальских центров – Ростова и Владимира, Москва позднее других суздальских городов могла стать центром особого княжества и притом должна была достаться младшему князю. Действительно, в продолжение большей части XIII в. князья в Москве появлялись лишь на короткое время, и то это были все младшие сыновья своих отцов. Только после смерти Александра Невского в 1263 г. в Москве начинает княжить его младший сын Даниил, и только с этих пор Москва становится стольным городом с постоянным князем, так что Даниил стал родоначальником московского княжеского рода.

Северо-восточная Русь пострадала раньше Киева в зимнем походе монголов 1237-1238 года (Киев был взят через два года в 1240 году). Именно из-за монголов Москва, расположенная в более безопасной глуши, чем Суздаль и Владимир, стала столицей сначала княжества, а потом и страны.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60517
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Postby Efi » 29 Oct 2016, 11:14

Крупин, я говорил только о названии Русь. Была только одна Русь, которую назвали в 19 веке киевской Русью.
Правильно, и Ростов, и Суздаль, и Москва были в далекой глуши, но возвысились благодаря монголам. А название придумали монахи- греки, у них же Русь называлась Росиа, эти православные. А поляки-католики на латыни добавили еще одну S: Russiа , ибо одна S читается как Z, Rosa - Roza. Никакой московской Руси не было до 16 века. Одна была Русь. Как и одна Российская империя.
In corpore sano mens sana

Крупин
Участник форума
Posts: 92
Joined: 24 Oct 2013, 06:53

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Postby Крупин » 29 Oct 2016, 12:05

Извините, Вы написали, что название Русь на всю территорию распространили киевские беженцы во время монголо-татарского нашествия. Это чушь. Русь называлась Русью и до этого. И неизвестно ещё куда беженцы бежали - в уже разорённый северо-восток или, скажем, на запад в Польшу, а может в Орду ездили типа гасторбайтеров - сие в летописях не сказано.

Крупин
Участник форума
Posts: 92
Joined: 24 Oct 2013, 06:53

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Postby Крупин » 29 Oct 2016, 12:09

Вообще относительно названия Русь нет единого мнения. Вроде бы наиболее обоснованным считается, что так называлось варяжское племя из которого вышли первые киевские князья. И это название распространилось на всю страну. Как скажем, название Болгария получила от волжских булгар, которые захватили там власть в своё время.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60517
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Postby Efi » 29 Oct 2016, 15:42

:)
Efi wrote:Source of the post
Одним из основополагающих мифов Московии, является миф о законности претензий Московии на название Русь, который мы сегодня и разберем.

;) После того как монголы стерли Русь с лица земли, никакой Руси не было... Пустота... и Киева не было 200 лет. На том месте была деревушка незначительная, а вокруг окраины других стран, а то и дикое поле. Русь осталась в воспоминаниях православного греческого духовенства в греческой форме Ῥωσία. Вот греки-то и назвали Московское царство Росией, а на латинском языке поляки-католики с удвоением буквы S, иначе одна S читается как З: Rosa - Роза. Русью Московию никто и не думал называть, только монахи-греки. Некие монахи даже в писаниях сирийской церкви нашли Рош Мешек (на иврите?) и отсюда вывели Русь московскую.
Русь - рѹсь, рѹсьскаѧ землѧ, др.-сканд. Garðaríki, греч. Ῥωσία, лат. Russia

Насчет беженцев, может быть, я и ошибаюсь, но кто-то же прибыл в Московию, чтобы ассимилировать местное финно-угорское население (до монголов и после). Откуда греки, если не с югов? Кривичи с запада, словене, а они тоже Русь (киевская), которая доходила до Невы. От кого от берегов родной Москвы-реки на восток бежала МЕРЯ, сливаясь с родственными марийцами и мордвой? А весь (вепсы) остались островками между Ладогой и Онегой.
In corpore sano mens sana

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60517
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Postby Efi » 29 Oct 2016, 15:59

в житии крупного церковного сановника, первого ростовского епископа Леонтия, очевидно, в связи с успешным использованием мерянского языка при христианизации мери; "Се бъ блаженный и костянтина града ражай и въспътаніе русскій же и мерьский язык добръ умъяше книгамь роуским и гречьскимъ велми хытрословесенъ сказатель" . Упоминание в житии мерянского языка вместе с русским наряду с руссками и греческими книгами говорит о том, что в знании этого языка усматривалась довольно высокая ценность, видимо, обусловленная его ролью во Владимиро-Суздальском княжестве, тогда еще этнически смешанном славяно-мерянском крае. Так не могли относиться к языку сознательно игнорируемому, тем более преследуемому.
В более поздний период, когда в связи с ростом славяно-русского населения и частичной ассимиляцией мери количество мерянского населения уменьшилось и оно располагалось отдельными "островами", "районы, населенные мерей, были выделены в специальные территориальные единицы (Мер(ь)ские станы. - О.Т.). Таким образом, мерянские "острова" получили в свое время, так сказать, официальное признание". Данные факты не оставляют сомнения в том, что положение мерян во Владимиро-Суздальской ("Московской) Руси не напоминало положение угнетенного племени. Скорее, оно было похоже на положение юридически и социально равноправного этнического элемента, сначала союзников, а затем сограждан одного из наиболее могущественных княжеств Киевской Руси, ставшего центром Русского государства и формирования (велико)русской народности (" нации). Интересные факты.
• Название "Москва" происходит от мерянского «моска» — конопля.

http://nnov.ec/%d0%9c%d0%b5%d1%80%d1%8f
In corpore sano mens sana

User avatar
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Posts: 29385
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Contact:

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Postby Борис Бердичевский » 29 Oct 2016, 18:00

Почему-то все упустили мою основную мысль. НИКТО ИЗ ЛЮДЕЙ не мог рассказать о том, что было ДО сотворения первого человека, Адама.
Так что из мысли о том, что это писали люди, вытекает, что всё описание Сотворения Мира — обман. Ибо никто из людей этого не знал. :em7:
Но мы-то верим, что вся Тора от первого до последнего знака рассказывает нам истину. :neon:
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

User avatar
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Posts: 29385
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Contact:

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Postby Борис Бердичевский » 29 Oct 2016, 18:05

Строго говоря, идея о том, что Тору ЯКОБЫ писали несколько авторов, требует научного доказательства. Однако никаких вариантов текстов Торы от первого автора, затем с правками второго, третьего и т.п. НЕ обнаружено! Так что это — ничем не подтверждённая гипотеза, заведомо ложная. :low:
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

Крупин
Участник форума
Posts: 92
Joined: 24 Oct 2013, 06:53

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Postby Крупин » 29 Oct 2016, 18:29

Ответ для Efi : Ваши представления о древней Руси весьма далеки от исторической действительности. Но тема не об этом. Поэтому перейду сразу к вопросу когда Русь начала превращаться в Россию. Началось с женитьбы князя Ивана 3 на внучке последнего византийского императора Софье Палеолог (после взятия Константинополя турками), которая привезла с собой свиту греков и итальянцев. В это же время Иван отказался платить дань и государство стало самодержавным. Русь начали называть третьим Римом (второй Рим - Константинополь) и названия Русь и Россия стали как бы синонимами,хотя официальный титул Ивана 3:
«государь всея Руси и великий князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверской, и Пермский, и Югорский, и Болгарский, и иных»
От Софии же пришёл и герб - двглавый орёл, унаследованный от Византии.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60517
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Postby Efi » 29 Oct 2016, 19:37

Крупин wrote:Source of the post перейду сразу к вопросу когда Русь начала превращаться в Россию. Началось с женитьбы князя Ивана 3 на внучке последнего византийского императора Софье Палеолог (после взятия Константинополя турками), которая привезла с собой свиту греков и итальянцев. В это же время Иван отказался платить дань и государство стало самодержавным. Русь начали называть третьим Римом (второй Рим - Константинополь) и названия Русь и Россия стали как бы синонимами,хотя официальный титул Ивана 3:
«государь всея Руси и великий князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверской, и Пермский, и Югорский, и Болгарский, и иных»

Как раз очень наивно у вас! Русь была одна- единственная, по-гречески Росия. И это была киевская Русь. Иван 3 назвался государем всея Руси ( конечно, киевской ) именно потому что у греков Русь и Росия были уже за полтыщи лет до того и без перерыва полными синонимами, а в православии греки доминировали. Поэтому к титулу и добавлены были не киевскорусские области , а разные пермские да югорские. А стало это возможно из-за того, что Русь киевская погибла, и возражать могли только литовцы да поляки. Они и отделили слова Русь и Россия. Русь в то время была окраиной в Литве и потом в Польше. А владимирский и т.п. заменили названия к тому времени уже ассимилированных финно-угров. Россияне были духовными греками, что усилилось многократно после падения Константинополя, откуда и теория третьего Рима для собственного их, духовных греков, утешения.
In corpore sano mens sana

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60517
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Postby Efi » 29 Oct 2016, 20:05

Борис Бердичевский wrote:Source of the post Строго говоря, идея о том, что Тору ЯКОБЫ писали несколько авторов, требует научного доказательства

;) Давно уже доказано библейской критикой. Только вы с ней не дружите. Если бы автором был Бог, то Тора начиналась бы иначе: "В начале мы творили ..." или, что грамматически вернее, "В начале нашего творения..." (бэ решит бро...).
In corpore sano mens sana

User avatar
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Posts: 29385
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Contact:

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Postby Борис Бердичевский » 29 Oct 2016, 22:53

Efi wrote:Source of the post Если бы автором был Бог, то Тора начиналась бы иначе: "В начале мы творили ..." или, что грамматически вернее, "В начале нашего творения..." (бэ решит бро...).

Чушь! Бог един, и это основное положение иудаизма. Творил Он один. :neon:
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

User avatar
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Posts: 29385
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Contact:

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Postby Борис Бердичевский » 29 Oct 2016, 22:55

Efi wrote:Source of the post Давно уже доказано библейской критикой.

Доказательства в студию! Именно доказательства, а не критику. :o
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60517
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Postby Efi » 30 Oct 2016, 02:47

;) Бэ решит ха-сэфэр катув: "бэ решит бро элохим..." в третьем лице. Ва-йомэр - и сказал Он. Тоже в третьем лице... вот и первое доказательство без критики. Учтите, что я не критикую ;)
Современная библейская наука — это изучение Библии посредством того аппарата, который был выработан дисциплинами историко-филологического цикла. В просторечии такое историко-филологическое изучение Библии называют библейской критикой.
In corpore sano mens sana


Return to “История и философия”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests