Яхве + Ашера = Элохим

[Maxim Barski]

squid,
Да атеист буков таких не знает, а вы ему "шма Исраэль" на иврите. Об чём вообще может быть разговор? Со стороны евреев обычно в таких случаях, да и со стороны вообще людей хоть что-то знающих, по отношению к невежеству всегда было молчание. Подумайте, зачем человек здесь всё это пишет? Ну писал бы где-нибудь на атеистских сайтах, где нашёл бы себе согласных развивать все эти фантазии. Так нет, он пишет именно здесь. Значит имеет определённую цель. Догадываетесь какую? Кажется, евреи за свою историю уже должны бы научиться видеть цели подобных текстов за километры. Цель эта - обвинение евреев во лжи. Ну а тексты так, повод, и абсолютно неважно какой бред в них содержится.

[Крупин]

На атеистических сайтах тоже писал. Но они "мёртвые" - их никто практически не посещает. Вот аналогичная тема на "Раскопанной библии".

http://atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=5&t=4972

Атеисты (имею в виду активные пропагандисты атеизма), веруют в свою документальную догму (документальную гипотезу Велльгаузена) столь же твёрдо, как и верующие в религиозные догмы. Переубеждать их - овчинка выделки не стоит.

Пробовал писать и на христианских сайтах - там тоже атеисты присутствуют. Но Ветхий Завет в странах христианской культурной традиции не слишком популярен. Главное - Иисус Христос и Новый Завет.

[trifon]

Это слово единственного числа (Элоhим гадоль)

вы упрощаете, т. к. есть и אלוהים אדירים.
но весьма вероятное мн. ч. слова אלוהים не делает теорию ув. Крупина сколько-нибудь нормально разработанной. так, ничем абсолютно не подтверждённая и не имеющая шансов (ибо дилетант) быть подтверждённой гипотеза.

[Maxim Barski]

Крупин,
Ну так и писали бы о том, о чём имеете представление. Об атеизме. Глядишь и что-то новое бы узнали. Тем по атеизму здесь всплывало несколько. Но зачем писать о религиях, т.е. том, что для вас пустой звук? Да к тому же о такой религии, которая вам совершенно не знакома? И переубедить в свою сторону вам тоже вряд ли кого-то удастся. Судите по себе. Ну а миссионерство, в любую сторону, у евреев не только не приветствуется, но и запрещено.

[squid]

вы упрощаете, т. к. есть и אלוהים אדירים.
но весьма вероятное мн. ч. слова אלוהים не делает теорию ув. Крупина сколько-нибудь нормально разработанной. так, ничем абсолютно не подтверждённая и не имеющая шансов (ибо дилетант) быть подтверждённой гипотеза.

Адирим - скорее исключение, в подавляюшем большинстве слово согласуется с глаголами и прилагательными в единственном числе. Хотя по форме оно выглядит как множественное, именно это, и ни что друге, определяет множественность или единственность слова. Но повторяю, это вопрос чисто лингвистический, и на основании этого, выдумывать гипотезы просто глупо.

Любая теория создает вокруг себя парадигму, в которой некоторые утверждения принимаются как аксиомы.
Так, где-то кто-то написал о том, что факт что в определенной части библии бог в основном называется Элоим свидетельствует о многобожии писавшего эту часть. Ну а затем, эта глупость, основанная на элементарном невежестве стала кочевать из статьи в статью. Наш топикстартер решил немного ее преобразовать, ограничив неопределенное множество богов до пары. Но от этого гипотеза не стала более обоснованной и менее глупой.

Кстати топикстартер похоже даже не подозревает, что кроме единственного и множественного, в иврите есть и двойственное число. И если бы речь шла о паре богов, то назывались бы они как-то вроде "элаим" или"элоhаим".

[trifon]

http://he.wikipedia.org/wiki/אלוהים#.D7.9E.D7.A7.D7.95.D7.A8_.D7.94.D7.A9.D7.9D

השם העברי "אלוהים" הוא ריבוי של המילה אלוה (דוגמה לכך תימצא בביטוי "אלוהים אדירים"). לשימוש בלשון רבים ייתכנו שני הסברים:

פנייה דרך כבוד בלשון רבים ("ריבוי מלכותי"): הדרך שבהּ פונים אל מלכים, או שבהּ נהגו מלכים לדבר על עצמם, סגנון דיבור זה נפוץ בשפות לועזיות אחדות (וכך גם בתחילת ספר מלאכי: "אדונים אני").

שריד לשוני לתקופה שבהּ האמינו בריבוי אלים.[1]

ייתכן שהמילה אֱלוֹהִים (במקרא תמיד בכתיב חסר: אֱלֹהִים) הייתה במקור צורת ריבוי של המילה אֵל, כשהעיצור ה"א נוסף כהרחבה לבסיס הדו-עיצורי (בדומה לכך: אֵם – אִמָּהוֹת). על פי השערה זו, צורת היחיד אֱלוֹהַ היא גזירה לאחור מצורת הריבוי.

השימוש בלשון רבים לתיאור האל, בא לידי ביטוי בשתי דתות מונותאיסטיות:

ביהדות מקובל לראות בכינוי בלשון רבים את המונח "בעל כל הכוחות כולם".
באסלאם, כל דבר הנאמר על ידי אללה, מופיע בקוראן בלשון רבים – "אנחנו" (וכך גם בתחילת ספר בראשית: "נעשה אדם בצלמנו כדמותנו"), אף כי המילה "אללה" עצמה היא בלשון יחיד.

[1]^ דוגמה לכך קיימת בספר שמואל, שמצטט את דברי הפלשתים לקראת המערכה שבה נשבה ארון הברית, "אוֹי לָנוּ, מִי יַצִּילֵנוּ מִיַּד הָאֱלֹהִים הָאַדִּירִים הָאֵלֶּה? אֵלֶּה הֵם הָאֱלֹהִים, הַמַּכִּים אֶת מִצְרַיִם בְּכָל מַכָּה בַּמִּדְבָּר." (ספר שמואל א', פרק ד', פסוק ח')

[Крупин]

Это слово единственного числа (Элоhим гадоль)

вы упрощаете, т. к. есть и אלוהים אדירים.
но весьма вероятное мн. ч. слова אלוהים не делает теорию ув. Крупина сколько-нибудь нормально разработанной. так, ничем абсолютно не подтверждённая и не имеющая шансов (ибо дилетант) быть подтверждённой гипотеза.

Дилетанты иногда (хотя и не так часто) предлагают новаторские решения именно благодаря дилетантизму - раскованности, в противовес консерватизму и высокомерию узких специалистов. Приведу лишь один пример такого рода - Бертильон:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%BD%D1%81

Моя гипотеза - не выдумка "с потолка", а продукт многомесячных размышлений и сопоставлений. Все мои выводы имеют конкретное обоснование.

[squid]

trifon, мне не известно употребление слова אלוה иначе как для обозначения растения, которое по мнени некоторых способствует излечению царапин на коже. Статья в википедии отражает лингвистические взгляды ее автора, не более того. Впрочим и он подходит достаточно осторожно к высказыванию определений, и предлогает несколько вариантов происхождения слова.

[trifon]

при чём тут высокомерие? у вас нет никаких инструментов для доказательства вашей гипотезы. это как в суде: одной лишь логической непротиворечивости недостаточно, нужны улики. логически непротиворечивых построений можно наваять тем больше, чем меньше имеется исходных данных, т. е. именно тот самый случай.

[trifon]

squid, очень вероятно, что первоначально אלוהים был именно во множественном числе. возможных причин тому может быть гораздо более чем две. скажем, "часы" или "ножницы" в русском имеют мн. ч.
вот собственно, и всё.

[Борис Бердичевский]

Я раскрою одну небольшую тайну Торы, ну вообще говоря, это секрет полишинеля.
Тора имеет много слоёв. В том числе и такой, который «раскрыл» автор сей темы. Это не что иное как ловушка, для «изучающих» Тору -- весьма поверхностно.
Лучше, чем в песне «Волшебник-недоучка» и не скажешь:

Сделать хотел грозу,
А получил козу...

Мудрых преподавателей
Слушал я невнимательно,
Всё что ни задавали нам,
Делал я кое-как!

[Maxim Barski]

Тора имеет много слоёв. В том числе и такой, который «раскрыл» автор сей темы.

Ну, насколько я знаю, различают 4 таких слоя: ПаРДеС. Но какой из них и что именно в нём "раскрыл" автор этой темы? Поясните уж? Что Всевышний женат на Ашере или что Яаков и Исраэль - две личности склеенные в одну? Ну и т.д. Это, наверное, уж очень скрытые слои в Сод, если при сопоставлении с текстом ХУМАШа, да и вообще с самой идеей иудаизма как-то уж очень трудно сочетаются.
Барух Спиноза проявил истинный разум философа, плюс знание иудаизма в полной мере. Однако привнёс свой пантеизм, за что евреями на него был наложен херем и по сей день.
Здесь же смешение всего со всем, всей доступной автору темы информации и разложение её по своим домыслам, что приближает его выдумки к бреду. Или же просто к болтовне.

[Борис Бердичевский]

Maxim Barski,
этот слой называется "Тора для невежд"!

[Efi]

squid, очень вероятно, что первоначально אלוהים был именно во множественном числе. возможных причин тому может быть гораздо более чем две. скажем, "часы" или "ножницы" в русском имеют мн. ч.
вот собственно, и всё.

Первоначально אלוהים могло быть с окончанием именительного падежа УМ: ЭЛОhУМ: ведь в прасемитском языке-основе были падежи! Падежные окончания отпали, но в этом слове остался их рудимент. Гласных вообще в первобытнои языке было не то, что мало, а вообще один. Алеф - согласный гортанный, ламел - сонорный, хeй - согласный гортанный + падежное окончание мем. А гласные - все: однообразный первичный звук Ы ( кстати, сохранился в эфиопских семитских языках). ЫлЫhыМ. Этот ЭЛЬ - отец Ашеры согласно архаичным представлениям ханаанеян. Насчет Яхве: это тот же Эль, но явившийся Моисею. Крупин в плену христианского вероучения о Боге, которому потребовалось зачать сына. Нашему Яхве ничего не стоило обходиться без этого, он и так близок был странствовавшим по пустыне ЕВРЕЯМ, сидя в переносном храме МИШКАН, воспетом Аналеммой только что на форуме Кураева, откуда ее изгнали. Жены Яхве не нужно было, ни Ашеры, ни другой. В иудаизме нет в женщине, рождающей сына, никакой необходимости.
https://www.facebook.com/profile.php?id ... 75&fref=ts

[trifon]

жёны богам не обязательно для рождения детей. может быть и для солидности - ну что за царь без царицы? ведь любой пантеон копирует царский двор.

[Крупин]

Насчет Яхве: это тот же Эль, но явившийся Моисею. Крупин в плену христианского вероучения о Боге, которому потребовалось зачать сына. Нашему Яхве ничего не стоило обходиться без этого, он и так близок был странствовавшим по пустыне ЕВРЕЯМ, сидя в переносном храме МИШКАН, воспетом Аналеммой только что на форуме Кураева, откуда ее изгнали. Жены Яхве не нужно было, ни Ашеры, ни другой. В иудаизме нет в женщине, рождающей сына, никакой необходимости.
https://www.facebook.com/profile.php?id ... 75&fref=ts

Дочь Эла вполне могла выйти замуж за Яхве, поскольку это другой бог - "проэволюционировавший" Йево. Об этом в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%85%D0%B2%D0%B5

У финикийцев он был известен под именем Йево и в Библе под именем Йехи (Йихави). Отвечал за морскую стихию и считался покровителем г. Бейрута, где были обнаружены тексты, посвящённые Йево, безусловно созданные под влиянием мифов о Баал-Хаддаде, боге грозы, сыне угаритского Илу. Имя последнего перешло в иврит в нарицательной форме, в значении «бог», а функции Илу (Эла) вобрал Яхве. В Палестине считался покровителем древнеизраильского союза племён и, вероятно, покровителем Эдома. Борется с Йамму (морем) и левиафаном и одерживает победу.

Т.е. Яхве постепенно возвысился, переняв функции верховного бога, но по происхождению он вовсе не сам Эль.
О нём также статейка:
http://www.svob.narod.ru/bibl/yahwe_khan.htm

Что касается мишкана и ковчега, то они принадлежали первично как раз Ашере, а вовсе не её мужу. Об этом моя статейка:
http://www.proza.ru/2013/10/03/721

И написано в форумных темах:
http://forum.israelinfo.ru/viewtopic.php?f=73&t=50540

viewtopic.php?f=15&t=65014

[Maxim Barski]

Ну, в общем-то действительно вот откуда всё идёт:

По мнению некоторых исследователей, в период перехода к монотеизму у древних евреев Яхве считался единственным богом, однако, имеющим супругу. По одним источникам (например, элефантинским папирусам) ею являлась Анат[37], по другим — Ашера[38][39]. В Ветхом Завете упоминается поклонение древних евреев «Царице Небесной», против чего боролся пророк Иеремия[40]. Археологические данные (частая находка статуэток Ашеры) также говорят о широком распространении её культа в Палестине, по крайней мере, до VI века до н. э.[41] Однако среди исследователей наблюдается путаница между именами богинь Ашеры (жены бога Эла) и Ашторет (Иштар-Астарты), которые различаются в угаритской мифологии — так же как Яхве в древности мог отождествляться с Элом или сыном Эла.

Соответствия с другими божествами:
По-видимому, почитание Яхве было распространено не только среди древних евреев, а встречалось и у других западносемитских племен.
У финикийцев он был известен под именем Йево и в Библе под именем Йехи (Йихави)[42]. Отвечал за морскую стихию и считался покровителем г. Бейрута[43], где были обнаружены тексты, посвящённые Йево, безусловно созданные под влиянием мифов о Баал-Хаддаде, боге грозы, сыне угаритского Илу. Имя последнего перешло в иврит в нарицательной форме, в значении «бог», а функции Илу (Эла) вобрал Яхве. В Палестине считался покровителем древнеизраильского союза племён и, вероятно, покровителем Эдома. Борется с Йамму (морем) и левиафаном и одерживает победу.[43]
В Угарите и Ханаане Яхве (Йаву) называли Йамму — бога моря, побеждённого в борьбе с Баалом.[42]. Кроме того, в угаритских ритуальных молитвах Яхве отождествляется с Элом или он называется сыном Эла[44][45]:
sm . bny . yw . ilt
Имя сына бога, Йаву
— KTU 1.1 IV 14
Предполагают, что в общезападносемитском пантеоне Яхве/Йево был владыкой водной стихии, возможно, соответствующим в шумеро-аккадской мифологии богу Эа[8] (что, однако, сомнительно, ибо Эа был противником грозного Энлиля (позднее в Библии названого Яхве), наславшего Всемирный Потоп.

Впрочем, такая путаница типична для родственных, но не совпадающих мифологий, ср. Уран/Зевс у греков и Дьяус/Индра у индоариев).

Крупин, по вашей ссылке из википедии. Предполагается происхождение монотеизма (а первоначально это был только иудаизм) исторически и этимологически из политеизма. И действительно, евреи, до того как они стали евреями, были язычниками. По Торе, Терах, отец Авраама, торговал трафим - идолами местных богов. Но сама идея неверна. Нет ничего достаточного, чтобы предполагать именно происхождение монотеизма из язычества, посредством возвышения какого-либо из богов. В этих случаях в язычестве просто образуется пантеон. Идея монотеизма не только противоречит, но и противоположна политеизму и возникла она одномоментно, как полная противоположность всему окружающему религиозному сознанию древнего мира. В сознании только одного человека, затем продолжилась лишь в его семье, затем в его роде, затем (только) в его племени и затем только в его народе. Всё! За рамки этого ограниченного сообщества эта идея никуда и никогда не выходила на протяжении почти 2000 лет. Ни один другой народ того времени не произвёл сам и не перенял от евреев этой идеи, хотя она была известна благодаря им. (Исключение составляют лишь некоторые моменты в диалогах Платона, но не религиозные, а чисто умозрительные, никак не повлиявшие на греков.)

[Maxim Barski]

В отношении тетраграмматона и отождествлении его с именем одного из местных языческих богов Месопотамии, угаритского или финикийского - есть ошибка. Четырёхбуквенник также всего лишь код настоящего имени. Написание его из доступных текстов находится только в одной из книг, также завуалированное, но всё же включающее в себя размер как минимум на три сточки текста, в книге Малах Разиэль (которая, так сказать, контрабандой проскочила в свет). Во многих еврейских текстах есть как намёки, так и прямые указания на это обстоятельство. Эти исследователи просто смешали схожее написание одного из божков древности с указанием на имя в Торе. И сделали свои выводы не имея представления о других источниках. Очень распространённое явление.

[Крупин]

У меня такая версия происхождения Яхве. Вначале он носил имя Йево и был наиболее почитаемым богом Иевусеев и покровителем города Иевус (догадка на основании созвучия). В те древние политеистические времена было очень не принято разрушать храмы завоёванных городов, которые считались покровителями местности. Напротив, завоеватели стремились задобрить их, переманив на свою сторону. Поэтому Йево и его храм остались наиболее почитаемыми и после завоевания Иевуса Давидом. Поскольку город стал столицей Иудеи, то Йево, впоследствии ставший Яхве стал главным богом всей Иудеи.

А ковчег (Ашеры, а вовсе не Яхве) принесли в город филистимские союзники Давида. Соломон же внёс ковчег богини в храм Йево, "поженив" их. Впоследствии сложилась легенда, что богиня отвергла богов побережья, поскольку ни один ей не понравился (Дагону кости переломала, когда он ночью пытался овладеть ею) и выбрала в мужья Йево/Яхве.

[Maxim Barski]

Крупин,
Да, йевусеи... Особенно когда царь Шолимы (впоследствии Йевус), Малкицедек, встречал Авраама хлебом и вином.

А ковчег (Ашеры, а вовсе не Яхве) принесли в город филистимские союзники Давида

Да, пеласги принесли ковчег Ашеры Давиду, а он принял его за ковчег её мужа , мальчика с девочкой спутал, да ещё назвал его (её?) закоренелым холостяком. А евреи при этом сами зачем-то построили ещё один ковчег, полностью игнорированный Давидом, да ещё лет за 300 до этого, и тоже носили его с собой. Давид совсем запутался и решил передать Крупину и другим "исследователям", что можно по этому поводу писать что угодно, потому как это, кроме него и евреев ни для кого значения не имеет.
Крупин, вам бы в сказочники.