Европейки являются праматерями ашкеназов?

[bel]

Кратко касательно евреев-хазар. Посмотрите, если хотите,Киевское письмо. ..

Иудеи написавшие это письмо на иврите и близко не были хазарами, хотя и проживали в хазарском городе Киев ещё задолго, до "понаехавших" туда русов и склавенов...

А ответ кагана Иосифа кордовскому еврею Хасдаю ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0% ... 0%BA%D0%B0

[trifon]

Киевское письмо было написано в Киеве,

Может и не в Киеве, а было адресовано киевской еврейской общине

מודיעים אנו לכם קהל קייב [על דבר] מר

еврейской общиной, на еврейском языке.

да, но это не означает, что часть общины не составляли потомки хазарских прозелитов, исходя из имен и патронимов.
Надпись на хазарском к природе данной общины, очевидно, имеет мало отношения.

"Не читайте до обеда советских газет",

В русской вики-статье ссылка на перевод основопологающей монографии Голба-Прицака
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /index.htm
В этом переводе дана красным шрифтом какая-то критика, ссылки на критику есть и в англ. вики, в т. ч. на сборник статей, который есть в сети: http://literatori.files.wordpress.com/2 ... hazars.pdf
пока я на этом остановился.
речь тут не о хазарской теории, а об 1) историчности обращения хазар в иудаизм и 2) возможном происхождении от геров большой части фигурантов киевского письма.
я вижу проблематичность такого их происхождения только в подписантах - коэнах с хазарскими именами/патронимами, но и эти противоречия снимаются достаточно логично, если признать историчность письма анонима aka кембриджский документ, если не в буквальном смысле, то хотя бы как традицию хазаро-евреев. Текст письма есть в Голб-Прицак: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... text10.htm

[rabi]

А ответ кагана Иосифа кордовскому еврею Хасдаю ?

Взято с вашей же сылки: "Произведения ...Сохранились в виде копий в ряде средневековых рукописей."

А потом, что эти копии средневековых рукописей обьясняют? Только то, что в течении одного поколения у власти в каганате был тюрский клан Буланитов, временно принявший иудаизм. И не более...

[rabi]

Может и не в Киеве, а было адресовано киевской еврейской общине

Место написания письма определяется по фразе в восьмой строке: «Мы, община Киева, сообщаем вам».

Да, но это не означает, что часть общины не составляли потомки хазарских прозелитов, исходя из имен и патронимов.

Ну есть там пара нееврейских имён и что? Это всегда имело место в среде долго проживающей в галуте. Я например тоже Станислав, хотя и еврей на все 100%.

[trifon]

Место написания письма определяется по фразе в восьмой строке: «Мы, община Киева, сообщаем вам».

Интересно, я вам привел оригинал 8-й строки, допускающий, что община Киева - это обращение, вы в ответ даете вариант русского перевода.
Не пара хазарских (точнее, нееврейских и не семитских) имён, а шесть. Причём три из них очень вероятно могут читаться как славянские: Гостата, Купин (купец) и Северята/Сирота.
Из девяти фигурантов один носит нееврейское имя, один прозвание и у троих носители нееврейских имён среди предков. Среди оставшихся один носит доселе не встречавшееся у евреев имя "Синай", у другого в предках также не встречавшийся Ханука.

Далее, в контексте хазарских евреев, есть ли смысл обсуждать советских евреев, их ономастику и "чистокровность", да еще на исключительно вашем примере? По моему, нет. Примеры из средневековья помогли бы больше. Говорят, что такие есть.

[rabi]

Место написания письма определяется по фразе в восьмой строке: «Мы, община Киева, сообщаем вам».

Интересно, я вам привел оригинал 8-й строки, допускающий, что община Киева - это обращение, вы в ответ даете вариант русского перевода.

Ваш вариант перевода смысла фразы, противоречит тому факту, что письмо содержит обращение за помощью, адресованное всем «святым общинам, разбросанным по всем углам мира» (строка 6).

Очевидно, что путь подателя письма закончился в Фустате. Следовательно, совершенно ясно, что он взял с собой письмо из одного места — Киева — и предъявлял его в различных городах по пути следования. Спорное предложение явно должно быть переведено так: «мы, община Киева, (этим) сообщаем вам». Так что Вы ошибаетесь или Вас обманули...

Не пара хазарских (точнее, нееврейских и не семитских) имён, а шесть. Причём три из них очень вероятно могут читаться как славянские: Гостата, Купин (купец) и Северята/Сирота.

Вы привираете! Например то что Вы выдаёте за славянское имя Северята, явно происходит от тюркского этнонима савары/савиры.

И вообще, в письме ясно написано «Иуда по прозвищу Северята». Да и Госта чисто хозарское имя(известно такое имя у печенежского правителя в период между 860 и 889 годами). Что касаемо имени Купин. В армянской географии Анания Ширакаци (VII в.) имеется отрывок о части азиатской Сарматии , включающей в себя территорию между рекой Танаис (Дон) и Кавказом. В соответствии с этим источником, здесь проживали в VII в. несколько племенных групп болгар и тюрков (тюркских хазар). Наименование первых из них было Kup’i Bulgar . Так что и это имя никак не славянское.

Так что не стоит выдавать желаемое за действительное....

[trifon]

Ваш вариант перевода смысла фразы, противоречит тому факту, что письмо содержит обращение за помощью, адресованное всем «святым общинам, разбросанным по всем углам мира» (строка 6).

Очевидно, что путь подателя письма закончился в Фустате. Следовательно, совершенно ясно, что он взял с собой письмо из одного места — Киева — и предъявлял его в различных городах по пути следования. Спорное предложение явно должно быть переведено так: «мы, община Киева, (этим) сообщаем вам». Так что Вы ошибаетесь или Вас обманули...

Я просто процитирую Marcel Erdal из указанного мной выше сборника.

Во-первых, ивритский текст не гласит “мы,община Киева сообщаем вам…” и т. д. как переведено Голбом, но “мы, сообщаем вам, община Киева,…”

И это сущая правда. И Голб не отрицает, что его перевод не совсем гладкий:

буквальный перевод их — «мы сообщаем вам, община Киева». Эти слова, на первый взгляд, наиболее спорные в тексте. Они могут быть истолкованы как «мы (авторы письма) сообщаем вам, общине Киева...». Подобный перевод смысла фразы, однако, противоречит тому факту, что письмо содержит обращение за помощью (неудачливому подателю письма), адресованное всем «святым общинам, разбросанным по всем углам (мира)» (строка 6). <1>Ни в одном из найденных в генизе писем такого рода, адресованных еврейским общинам вообще, не обращаются затем к какой-нибудь отдельной общине. <2>Очевидно, что путь подателя письма закончился в Фустате. Следовательно, совершенно ясно, что он взял с собой письмо из одного места — Киева — и предъявлял его в различных городах по пути следования. По-видимому, особая синтаксическая структура становится более понятной, если предположить, что автор, желая сохранить структуру еврейского предложения, требующую глагола в начале, должен был бы написать иначе: modi’ im anu qahal shel Qiyyob lakem (буквально: «сообщаем мы, община Киева, вам»). Это совершенно недопустимо для еврейского литературного стиля, поскольку прерывается связь между сказуемым, утвердительным глаголом, подлежащим и местоименным дополнением. <3>

Ну, вы и сами знакомы с этой аргументацией, т. к. только что частично её скопипастили, правда без ссылки.
Эрдал на это говорит следующее (я добавил его нумерацию в вышеприведённую цитату):

Первый и второй аргументы не могут отменить то, что текст на самом деле сообщает; мы всё же не знаем, почему рукопись оказалась в конце концов в Египте;то, что нет ничего подобного в Каирской Гнизе может быть лишь совпадением. Третий аргумент просто неверен: хотя классический иврит и предпочитает помещать глагол в начальной позиции, лучше этого не делать ценой неправильного значения.
<..>
Упоминание того, что другие общины были также призваны на помощь могло иметь целью привлечение к помощи общину Киева

Против этих доводов есть другая аргументация в другой статье, но представление ваше, что спор этот решён окончательно, не соответствует действительности.То же можно и сказать о Гостяте, Купине и Северяте (Сироте по мнению других исследователей вопроса). Всё есть в статьях, но на сегодня хватит переводов.
Ваша (для меня загадочная, но очень явная) заинтересованность в том, что евреи и хазары (но не славяне) жили в Киеве на момент написания письма не позволяет вам быть мало-мальски объективным. Вы это называете “выдавать желаемое за действительное”. Спешу вам сообщить, что мне по теме особо желать нечего. Мне кажется достаточно убедительным утверждение, что до определённого этапа иудаизм поощрял прозелитизм, в частности хазары (не весь народ, скорее всего) являются примером массового перехода в иудаизм. Славянское же происхождение части имён фигурантов письма как раз несколько ослабляют хазарское происхождение упоминаемой в нём общины.

[bel]

А ответ кагана Иосифа кордовскому еврею Хасдаю ?

Взято с вашей же сылки: "Произведения ...Сохранились в виде копий в ряде средневековых рукописей."

А потом, что эти копии средневековых рукописей обьясняют? Только то, что в течении одного поколения у власти в каганате был тюрский клан Буланитов, временно принявший иудаизм. И не более...

Нескольких поколений, до распада . Обадия принял иудаизм в конце 8-начале 9 в. А письмо Иосифа- 10-й век. Кроме того имеются арабские и византийские источники.

[rabi]

..Мне кажется достаточно убедительным утверждение, что до определённого этапа иудаизм поощрял прозелитизм, в частности хазары (не весь народ, скорее всего) являются примером массового перехода в иудаизм..

Может Вам всё-таки стоит для начала почитать историю?

Из истории известно, что около 730 было обращение хазарского клана Булана в иудейство, а уже в 737 году, каган, узнав о разгроме своей армии арабами, признал себя побежденным. Арабские источники утверждают, что условием мира было принятие каганом мусульманства.

Ибн Мискавейх: "И стало известно, что турки напали на страну хазар и те обратились за помощью к людям Хорезма, но те отказались помочь, говоря: вы иудеи и если хотите, чтобы мы вам помогли, примите ислам. И стали они мусульманами, исключая их царя".

Ал-Мукаддиси (до 988/9) писал: "Жители города хазар... вернулись и уже больше не иудеи, а мусульмане"

Арабский географ Истахри писал в "Книге стран": "Хазары - магометане, христиане, евреи и язычники; евреи составляют меньшинство, магометане и христиане - большинство."

Лев Гумилев, создавший свою теорию иудейского «переворота» в Хазарии, по-видимому, ошибался в масштабах иудейского присутствия в ней. А красочно и убедительно воссозданная им картина Итиля как крупнейшего торгового города не находит подтверждения в археологии. Среди сотен предметов, найденных на нижней Волге (да и в хазарских поселениях на Тереке), еврейских, собственно, нет — ни украшений, ни амулетов, ни предметов культа.

Так что, в восточной Европе, был скорее массовый переход хазар в православие, а не в иудаизм. И судя по существующему, по сегодня, народу казара-козаков и огромному количеству тюрских слов в славянском языке,- русские, украинцы и белорусы - более потомки хазар, чем русов или склавен. А поэтому в западной Европе априори нужно искать следы генов имено ославяненых хазар, а не иудействующих....

[bel]

Не понял, что за цитату вы привели. Не помню что бы я такое писал, поиск не дал результата.
Каган согласился на требование Мервана Ибн Мухаммеда, но изучить мусульманскую религию .Нек. время он соблюдал требования присланных учителей, но потом отказался от них.
Мерван ушел, Каганат не стал вассалом.
Никакие источники не указывают на то,что все или да же большинство подвластных кагану народов приняли иудаизм. Хазария была веротерпимой. Например , судили судьи всех религий. Может , только верхушка аристократии приняла иудаизм ( каган обязан был быть из рода Ашина). Да и каган в определенный период был вроде нашего президента.

[trifon]

Цитаты из Ибн Мискавейха и Ал-Мукаддиси относятся к 965 г., согласно их же указаниям.
Истахри умер в 957 г., полная и точная цитата звучит так:

Среди жителей страны <не среди хазар!> евреи составляют меньшинство, наиболее велики числом мусульмане и христиане. Царь же и его главные чиновники - все евреи.

Чуть выше сказано:

Царь этой страны - еврей. В его обозе четыре тысячи мусульман, христиан и идолопоклонников; но главный народ - евреи.

Совершенно непонятно, из какой истории взяты 730 - принятие иудаизма кланом Булана и принятие каганом ислам через 7 лет.

[bel]

Цитаты из Ибн Мискавейха и Ал-Мукаддиси относятся к 965 г., согласно их же указаниям.
Истахри умер в 957 г., полная и точная цитата звучит так:

Среди жителей страны <не среди хазар!> евреи составляют меньшинство, наиболее велики числом мусульмане и христиане. Царь же и его главные чиновники - все евреи.

Чуть выше сказано:

Царь этой страны - еврей. В его обозе четыре тысячи мусульман, христиан и идолопоклонников; но главный народ - евреи.

Совершенно непонятно, из какой истории взяты 730 - принятие иудаизма кланом Булана и принятие каганом ислам через 7 лет.

По мусульманским источникам (Масуди) каганат ( Обадия) принял иудаизм при халифе Гарун ар-Рашиде( конец 8-го века начало 9-го).
Есть еще указания Иоанна Готского ( отец Обадии , язычник , умер около 790 года) .

[rabi]

.. точная цитата звучит так:
Среди жителей страны <не среди хазар!> евреи составляют меньшинство, наиболее велики числом мусульмане и христиане. Царь же и его главные чиновники - все евреи.

Не повторяйте эти глупости за другими! И что значит ваша вставка "не среди хазар"? Намекаете на склавен(которые и есть потомки хазар), что ли?

Арабский географ десятого века Абу-Абдалла ал-Мукаддаси писал:
"В наружном виде… в хазарах есть сходство со славянами"

P.S.

Каган и его клан никогда не были евреями. Не стоит так невежественно смешивать народы с религиями...

Чуть выше сказано:Царь этой страны - еврей. В его обозе четыре тысячи мусульман, христиан и идолопоклонников; но главный народ - евреи.

Ваш перевод лживый! Опять пытаетесь обмануть и выдать желаемое за действительное! Ведь явно по злому умыслу прикидываетесь ..... не понимающим, что еврей и религиозный прозелит, это априори разные понятия. Нет в этом тексте слов "главный народ - евреи" и быть не может.

Аль-Истрахий о хазарах:

"Царь их иудейского вероисповедания, и говорят, что свита его числом около 4000 человек. Хазары—мусульмане, христиане и иудеи, и среди них есть идолопоклонники. Самый малочисленный класс—иудеи, а самый большой—мусульмане и христиане, но все-таки царь и приближенные его—иудеи. "

[alefbet]

иудеи

"еврей" = "иудей".
нет никакого разделения на "религиозного иудея" и "светского еврея". это Ваши фантазии. любой еврей (он же иудей) от рождения.
"прозелит" - никакой не еврей, и не станет им никогда.
http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q. ... /q2578.htm

слова «еврей» и «иудей» в принципе — полные синонимы, то есть имеют одно и то же значение...
Поэтому все мы, евреи — «верующие» и «неверующие» — единый народ.

[bel]

иудеи

"еврей" = "иудей".
нет никакого разделения на "религиозного иудея" и "светского еврея". это Ваши фантазии. любой еврей (он же иудей) от рождения.
"прозелит" - никакой не еврей, и не станет им никогда.
http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q. ... /q2578.htm

слова «еврей» и «иудей» в принципе — полные синонимы, то есть имеют одно и то же значение...
Поэтому все мы, евреи — «верующие» и «неверующие» — единый народ.

А уж для мусульманина 10 века это точно было одно и то же.

[bel]

.. точная цитата звучит так:
Среди жителей страны <не среди хазар!> евреи составляют меньшинство, наиболее велики числом мусульмане и христиане. Царь же и его главные чиновники - все евреи.

Не повторяйте эти глупости за другими! И что значит ваша вставка "не среди хазар"? Намекаете на склавен(которые и есть потомки хазар), что ли?

Арабский географ десятого века Абу-Абдалла ал-Мукаддаси писал:
"В наружном виде… в хазарах есть сходство со славянами"

P.S.

Каган и его клан никогда не были евреями. Не стоит так невежественно смешивать народы с религиями...

Чуть выше сказано:Царь этой страны - еврей. В его обозе четыре тысячи мусульман, христиан и идолопоклонников; но главный народ - евреи.

Ваш перевод лживый! Опять пытаетесь обмануть и выдать желаемое за действительное! Ведь явно по злому умыслу прикидываетесь ..... не понимающим, что еврей и религиозный прозелит, это априори разные понятия. Нет в этом тексте слов "главный народ - евреи" и быть не может.

Аль-Истрахий о хазарах:

"Царь их иудейского вероисповедания, и говорят, что свита его числом около 4000 человек. Хазары—мусульмане, христиане и иудеи, и среди них есть идолопоклонники. Самый малочисленный класс—иудеи, а самый большой—мусульмане и христиане, но все-таки царь и приближенные его—иудеи. "

Вы хамите в этом посте.
Хотя и не мне, но это неприятно читать.
Здесь форум философии и истории, не политики, вполне можно без этого обойтись по моему.

[trifon]

rabi,

Не повторяйте эти глупости за другими! И что значит ваша вставка "не среди хазар"? Намекаете на склавен(которые и есть потомки хазар), что ли?

Не знаю, где вы тут нашли глупости. Я же нашёл единственный доступный в сети перевод "Китаб ал-масалик ва-л-мамалик", правда Ибн Хаукала (но в случае хазар, как я понял, это копипаста с Истахри). Это английский перевод 1800-го года.
Вот интересующая нас страница:
https://archive.org/stream/orientalgeog ... 6/mode/2up
как видите, там сказано "but his principal people are Jews", хотя мой перевод был поспешным + сработало соседство people и Jews, тут "people" скорее всего = "люди", a не народ. Но коли вы утверждаете ниже, что "мой" перевод лживый, надо полагать, что вы знакомы с арабским языком и читали оригинал. Вам дать ссылку? Он есть в сети, к тому же это сам Истахри.
касательно "Среди жителей страны евреи составляют меньшинство": тут всё однозначно - The smallest in number of
the inhabitants of this country are the Jews
В тексте сказано "жители страны", а не "хазары", на что я и обратил внимание. В стране (особенно, когда речь о мини-империи типа Хазарского каганата) могли жить вассальные местные народы. Не знаю, склавены или готы или бушмены, в данном контексте всё равно. Важно, что данное сообщение может не обязательно интерпретироваться в плане принятия иудаизма верхушкой правящего клана, но и как то, что управленцы набирались из господствующего народа (это кстати principal people ), который некогда перешёл в иудаизм.
Касательно смысла слова еврей/иудей и прозелитизма, уже не в первый, но тут в последний раз, т. к. эта тема для подобной дискуссии просто никак. Вы и alefbet можете понимать как хотите, и даже можете быть правы. Но для людей обычных главный критерий - это практика. Практика же была такова, что принадлежность к еврейскому народу была (а многие скажут, что и сейчас тоже) эквивалентна доступу к иудейским религиозным обрядам и ритуалам. В этом смысле если не сами геры, то потомки геров (какие бы нюансы в плане свадеб с коэнами и т. д. не существовали) моментально растворялись в еврейском народе. И этот эксклюзив к рел. ритуалам народа - особенность далеко не только древних евреев, а вообще практически любых корпораций в античный период. В средние века у других народов это ушло с уходом язычества, а у евреев осталось. У мусульман реликт- пресловутая умма, да и в обыденной речи у не очень образованных восточных евреев и сегодня проскальзывают арабы как аналог мусульман (часто по отн. к персам) и христиане как этническая принадлежность (аналог слова "гои"). Так что пусть вас не смущают евреи в соседстве с христианами, мусульманами и идолопоклонниками.

[trifon]

Вот источник (Ибн-Фадлан, "Записка о путешествии на Волгу"),
1) подтверждающий что большинство жителей страны - это большинство жителей (подвластных кагану) страны, а не большинство хазар и 2) сообщающий, что все хазары - иудеи.

У мусульман в этом городе (есть) соборная мечеть, в которой они совершают молитву и присутствуют в ней в дни пятниц. При ней (есть) высокий минарет и несколько муеззинов. И вот, когда дошла (весть) до царя хазар в триста десятом году [хиджры = 922 г. н. э], что мусульмане разрушили синагогу, бывшую в усадьбе аль-Бабунадж то он приказал, чтобы минарет был разрушен, казнил (убил) муеззинов и сказал: "Если бы, право же, я не боялся, что в странах ислама не останется ни одной синагоги, которая не была бы разрушена, обязательно я разрушил бы мечеть". Хазары и царь их все иудеи, а славяне и все, кто соседит с ними, (находятся) в покорности у него (царя), и он обращается к ним (словесно), как к находящимся в рабском состоянии, и они повинуются ему с покорностью.

[rabi]

еврей" = "иудей". нет никакого разделения на "религиозного иудея" и "светского еврея". это Ваши фантазии. любой еврей (он же иудей) от рождения.

Пустословие! Евреи это народ,- то есть Израель. А Иудаизм, это только религия появившееся не ранее времён 2-го Храма и только в одном из колен....

"прозелит" - никакой не еврей, и не станет им никогда.

Верно! Поэтому иудей, это далеко не всегда еврей...

[rabi]

А уж для мусульманина 10 века это точно было одно и то же.

В 10 веке огромное число евреев по принуждению или нужде перешло как в христианство, так и в ислам. Об этом открыто пишет даже Коран. Так что не занимайтесь лжесвидетельствами и наветами. Не хорошо...