Европейки являются праматерями ашкеназов?

[trifon]

генетические исследования подкрепляют наше право на Израиль

непонятно, каким образом. не слышал, что бы кто-то покинул Израиль в индивидуальном порядке по причине отсутствия права на оный, и не могу себе представить массовый исход по подобной причине. при том, что хазарское происхождение (см. предыдущий пост) совсем не отменяет упомянутую в Мегилат-Ацмаут историческую связь народа с землёй.

[Willy]

Но обосновать наше право здесь жить перед неевреями было бы сложнее. С какой землей, если мы хазары? С кавказской?

[trifon]

Если вы о каком-то несостоявшемся прошлом, то я пас. Если о настоящем или гипотетическом будущем, то перед какими неевреями нам необходимо/будет неоходимо обосновывать свое право жить здесь?
Связь у нас с землей Израиля, в которой некогда был Храм, т. к. мы потомки евреев (чтобы это понятие не означало). Если евреи не являются этнически однородной группой, то это началось явно не с хазар, а было уже во времена Храма. И (гипотетические) потомки хазар, даже ближайшие, через религию ощущали эту связь, как часть народа. Так же, как и древние евреи, которые в таком случае тоже не были этнически однородными.

[Willy]

Если вы о каком-то несостоявшемся прошлом, то я пас. Если о настоящем или гипотетическом будущем, то перед какими неевреями нам необходимо/будет неоходимо обосновывать свое право жить здесь?
Связь у нас с землей Израиля, в которой некогда был Храм, т. к. мы потомки евреев (чтобы это понятие не означало). Если евреи не являются этнически однородной группой, то это началось явно не с хазар, а было уже во времена Храма. И (гипотетические) потомки хазар, даже ближайшие, через религию ощущали эту связь, как часть народа. Так же, как и древние евреи, которые в таком случае тоже не были этнически однородными.

Но многие, в частности Шломо Занд, утверждают, что еврейский народ изобрели и он на самом деле произошел от хазар, которые никогда не жили в Израиле. Ну а Эль-Хаик провел генетическое исследование, якобы подтверждающее хазарскую гипотезу.

[trifon]

Занд, если вы его читали, имеет в виду изобретение еврейского народа 1) как расовой (в терминах 19-го - нач. 20-го века) общности и 2) как современной нации (большинство которых, если не все, в этом смысле, можно сказать, тоже были изобретены). Касательно хазарской теории, она просто не может быть достаточно сильно обоснована или опровергнута (иначе была бы). У историков нет достаточно материала, а генетики ангажированные как Эль Хаик и Бехор не вызывают доверия. Имхо среди предков ашкеназов должны быть и евреи из ЭИ и из различных диаспор, и различные прозелиты. Причем, если даже была бы возможность точно определить долю тех, других и третьих, то это открытие мало что прояснило бы в силу одновременно мобильности, замкнутости и тяжелой судьбы как отдельных евреев так и общин.

[Willy]

А чем исследование Бехора плохо? Я о последнем? Понятно, что были и прозелиты и хазары, но ведь Занд и сотоварищи утверждают, что евреи вообще никогда не жили в Израиле, а за ними это подхватывают антисемиты. Бехор как раз и показал, что вероятность происхождения Левитов от европейцев и кавказцев несравненно ниже, чем их ближневосточные корни.

[trifon]

А чем исследование Бехора плохо? Я о последнем?

Я не в состоянии оценить не Бехара ни Эльхайика, ни авторов заглавной статьи о европейских прозелитках.
Мне всего лишь непонятно, как не в гуманитарной науке в публикациях по теме, имеющей касательство к идеологии люди публикуют ровно те результаты, которые соответствуют их убеждениям по данному вопорсу. Потому, раз нет никакого нейтрального консенсуса, то я предпочитаю не учитывать никого из них.

Понятно, что были и прозелиты и хазары, но ведь Занд и сотоварищи утверждают, что евреи вообще никогда не жили в Израиле, а за ними это подхватывают антисемиты.

Если для вас евреи - это только ашкеназские евреи, то они действительно до недавнего времени не проживали в Израиле (в заметных количествах). Если не только, то всем (включая Занда и антисемитов) понятно, что проживали. Кратко касательно евреев-хазар. Посмотрите, если хотите, Киевское письмо. Оно найдено в гнизе в Каире. Если эти евреи-хазары были достаточно хороши для евреев на другом краю тогдашнего света, то и их потомки сгодятся, имхо. Кроме этого, в этом хазарском письме на 30 коротких строк упоминается Иерусалим. Вот вам и связь.

[Olam]

trifon,

Прежде всего хочу поблагодарить Вас за информацию о еврейско - хазарском письме. Очень интересно.

Теперь не много о Ваших аргументах.

Мне всего лишь непонятно, как не в гуманитарной науке в публикациях по теме, имеющей касательство к идеологии люди публикуют ровно те результаты, которые соответствуют их убеждениям по данному вопорсу. Потому, раз нет никакого нейтрального консенсуса, то я предпочитаю не учитывать никого из них.

Ваше право учитывать или нет результаты этих авторов. Но Ваши аргументы, по моему, не могут быть столь однозначным обоснованием Вашего решения не учитывать их. Постараюсь объяснить почему я так считаю.

Дело в том, что наукой (любой) занимаются люди, которые как правило не свободны от различных убеждений. Более того, думаю, что для получения научных результатов зачастую просто необходимо иметь некие априорные предположения (убеждения). Потому что тогда учёный знает где и как искать подтверждения своим изначальным предположениям. Так что сам факт наличия предубеждений не может быть обоснованием отказа принять результаты. (Понятно, что в дальнейшем полученные результаты должны пройти проверку другими учеными и быть опровергнуты или подтверждены)

Далее, Вы утверждаете, если я правильно понял, что рассматривая один и тот же объект исследования, эти учёные приходят к противоположным результатам. Если бы это было так, то это могло бы служить обоснованием Вашего решения. Но две обсуждаемые статьи (про праматерей и про левитов) не пересекаются по своим аргументам. Так что в этом случае нет противоречия и тем самым Ваш аргумент не применим.

Лично я пока нахожусь в стадии ожидания реакции на эти две статьи других учёных.

Если эти евреи-хазары были достаточно хороши для евреев на другом краю тогдашнего света, то и их потомки сгодятся, имхо. Кроме этого, в этом хазарском письме на 30 коротких строк упоминается Иерусалим. Вот вам и связь.

Собственно, уже сам факт того, что Вам приходиться обосновывать связь евреев-хазар с Израилем показывает важность генетических исследований.

Более того, Ваши утверждения, основанные на одном письме, с одной стороны дают указания на наличие этой связи. Но с другой - сила и степень этой связи может оцениваться по разному разными сторонами. Наличие генетического подтверждения родословной евреев является аргументом усиливающим эту связь, как в далёком прошлом, так и сейчас.

[trifon]

Olam, спасибо за "спасибо", хотя само по себе письмо оставляет много вопросов о большой простор для интерпретаций.
Касательно генетики, мне особо добавить нечего. "Априорные предположения (убеждения)" слишком явно политизированы. В истории, допустим, за любым бла-бла-бла (в научной или по кр. мере хорошей науч-поп работе) вы имеете ссылку на источник, который можете оценить. В генетике само собой тоже ссылки, но на что-то недоступное пониманию. Остается или верить чему-то на слово, или не верить. Как правило, верят тому, чему хочется верить в силу убеждения, но это и есть самообман. Так что лучше игнорировать. По части противоречий не все так просто - европейские праматери и Бехор отрицают Эль Хайека к радости тех, кто не хочет верить в хазарскую теорию.

Собственно, уже сам факт того, что Вам приходиться обосновывать связь евреев-хазар с Израилем показывает важность генетических исследований.

Да, обоснование куда более сложное и запутанное, чем у генетиков - практически единственный письменный памятник (гипотетических) хазаро-евреев, 30 строк, слов 200 на глаз, но можно подсчитать. При этом упоминается Иерусалим. Лексика письма неотличима от лексики подобной еврейской корреспонденции из других мест. Т .е. об этой общине мы с очень-очень большой долей вероятности мы можем сказать все то же, что и о других, современных ей. Со всеми вытекающими.

Но с другой - сила и степень этой связи может оцениваться по разному разными сторонами. Наличие генетического подтверждения родословной евреев является аргументом усиливающим эту связь, как в далёком прошлом, так и сейчас.

Уже не первый раз в этой дискуссии упоминаются некие "стороны". Одна - это условные "мы", как я понимаю. Кто вторая, и в каком формате мы с ними общаемся? У меня чувство, что речь скорее о нашем собственном самоощущении и о нашем собственном (для себя) понимании связи с ЭИ и т. д.

[Efi]

Если евреи происходят от хазар, то откуда могли взяться европейки? Хазары - это Азия, тюрки-азиаты, с раскосыми глазами.

Хазары являются потомками гуннского племени акацир, известного в Европе с V века (А. В. Гадло, О. Прицак).
Хазары имеют уйгурское происхождение, от центрально-азиатского народа ко-са, упомянутого в китайских источниках. (Д. Данлоп) (см. основную статью Уйгурская теория происхождения хазар).
Хазары являются потомками эфталитов, мигрировавших на Кавказ из Хорасана (Восточный Иран) (Д. Людвиг).
Хазары происходят от племенного союза, сформированного огурами, савирами и на завершающем этапе алтайскими тюрками. (П. Голден, М. И. Артамонов, А. П. Новосельцев).

Последняя точка зрения (в разных вариациях) занимает доминирующее положение в российской и украинской науке

[Olam]

Уже не первый раз в этой дискуссии упоминаются некие "стороны". Одна - это условные "мы", как я понимаю. Кто вторая, и в каком формате мы с ними общаемся? У меня чувство, что речь скорее о нашем собственном самоощущении и о нашем собственном (для себя) понимании связи с ЭИ и т. д.

Во-первых, Вы правы. Речь идёт, в том числе, и о собственном самоощущении. По-крайней мере для меня.

Во-вторых, это важно для утверждения нашего права на Землю Израиля. Потому как иначе не понятно, почему еврейский народ может претендовать именно на эти территории, а не в Уганде, на пример. Особенно, если речь идёт о не религиозной части евреев.

В-третих, я думаю, что подтверждение генетической связи современных евреев с древними оказывает влияние на отношение других народов к современному Израилю.

Соответственно другая сторона - это те, кто стремится ослабить право современных евреев на эту землю и в тоже время старается увеличить поддержку другими народами притязаний на неё арабов.

[trifon]

Efi,
так европейские праматери из заглавной стати и опровергают хазарскую теорию.
Olam, понятно. Тогда один чисто гипотетический вопрос. Что страшного может произойти, если хазарская теория получит какие-то очень неопровержимые подтверждения?

[Willy]

Если евреи происходят от хазар, то откуда могли взяться европейки? Хазары - это Азия, тюрки-азиаты, с раскосыми глазами.

Хазары являются потомками гуннского племени акацир, известного в Европе с V века (А. В. Гадло, О. Прицак).
Хазары имеют уйгурское происхождение, от центрально-азиатского народа ко-са, упомянутого в китайских источниках. (Д. Данлоп) (см. основную статью Уйгурская теория происхождения хазар).
Хазары являются потомками эфталитов, мигрировавших на Кавказ из Хорасана (Восточный Иран) (Д. Людвиг).
Хазары происходят от племенного союза, сформированного огурами, савирами и на завершающем этапе алтайскими тюрками. (П. Голден, М. И. Артамонов, А. П. Новосельцев).

Последняя точка зрения (в разных вариациях) занимает доминирующее положение в российской и украинской науке

А вы Шломо Занда спросите и он вам скажет, что точно также как хазары пробрались в Европу и стали говорить на идыше, их мужчины с раскосыми и жадными глазами принялись оплодотворять местных блондинок, а в результате получились ашкеназим.

[Efi]

Willy, книга Шломо Занда мне хорошо известна, купил за 180 шекелей на Алленби в магазине "Дон-Кихот", с тех пор почившем в бозе, и ни разу не пожалел, что купил, а читал дважды и нашел среди ахинеи (он профессор кислых щей) много интересного с познавательной точки зрения.

[Willy]

Willy, книга Шломо Занда мне хорошо известна, купил за 180 шекелей на Алленби в магазине "Дон-Кихот", с тех пор почившем в бозе, и ни разу не пожалел, что купил, а читал дважды и нашел среди ахинеи (он профессор кислых щей) много интересного с познавательной точки зрения.

Да вроде как в своей области он профессор как профессор, а левизна так мозги разъела, что стал проФФЕсором.

[Efi]

Занд еще и продолжение написал:
http://litrus.net/book/read/172096?p=1

Весьма здраво: именно по этой причине всемирный еврейский коллектив, объединенный религией и библейским этосом, бодро стартовав сто лет назад, стал в XXI веке малоудачным кандидатом в единоличные владельцы израильской национальной территории; с другой стороны, исторически сложившийся израильский коллектив — кандидат превосходный. Это подтверждают, как ни странно, и главные оппоненты сионистов — палестинцы.

[rabi]

Кратко касательно евреев-хазар. Посмотрите, если хотите,Киевское письмо. ..

Иудеи написавшие это письмо на иврите и близко не были хазарами, хотя и проживали в хазарском городе Киев ещё задолго, до "понаехавших" туда русов и склавенов...

[rabi]

..Лично я пока нахожусь в стадии ожидания реакции на эти две статьи других учёных...

Все адепты хазарской теории от Кестлера до Занда и наконец Эль Хаика не являются специалистами ни в истории ни в генетике народов мира, а свои теории выдвигают из соображений сенсационности и антисионизма.

Отрицание хазарской гипотезы опирается на демографические и иные аргументы. В частности, указывается, что в идиш практически отсутствуют слова тюркоязычного происхождения, что, по мнению исследователей, показывает отсутствие влияния хазар на этногенез ашкеназов. 70 % процентов лексики идиш — средненемецкие диалекты, 20 % — древневрейский и 10 % — славянизмы. Это вполне соответствует рейнской теории, но совершенно необъяснимо по хазарской.

КАЗАКИ- вот потомки летописных козар или казар (напомню, что именно так именуются в документах хазары). Это доказали многие ученые мужи XVII-XVIII веков. Знаменитый архиепископ Белорусский Георгий (Кониский) в конце XVIII века писал: «Воины сии … переименованы от царя греческого Константина Мономаха из Козар – Козаками, и таковое название навсегда уже у них осталось»

До сих пор в обиходовом языке казаков старейших общин присутствуют яркие следы использования ими в качестве самоназвания слова, которым летописи и другие старые документы именуют хазар. На Яике (совр. р. Урал) хорошо известно слово казара', употребляющееся, хотя и реже, но как этноним наряду с собственно казаки.

Жители кубанских станиц, преимущественно бывшего Черноморского Войска, употребляют слово козарлю'га, эквивалентное слову казачина, означающего удалого казака, молодца, и обычно употребляемого в сочетании с «матерый» или «щирый». Факт этот хорошо известен и, также как и в случае с яицким этнонимом казара, зафиксирован в специальной литературе [3, с.111]. Кроме того, подтверждается он и информаторами (например, казаком Пластуновской станицы Еремичевым Н.Е. и др.).

На раннее употребление запорожскими казаками указывает употребление этого слова в казачьем фольклоре XVIII века. Так в песне, повествующей о разгроме Екатериной II Запорожской Сичи, поется:
«Васюринскый козарлюга та пье в корчми, гуляе,
Свого пана кошового батьком называе.» [4, с.58].

P.S.

У воинственных готов длинный чуб означал посвящение богу Одину (готское «хох оол» — сын неба). Казацкий "оселедець" имеет кипчакское, то есть хазарское происхождение. Да и слово "майдан" тоже оттуда...

[trifon]

Иудеи написавшие это письмо на иврите и близко не были хазарами

это просто голословное утверждение

Отрицание хазарской гипотезы опирается на демографические и иные аргументы.

но далее ничего особо впечатляющего не приведено:
касательно отсутствия тюркизмов в идише: в современном идише нет, об идише 10-13 в. никто и ничего не может сказать;
касательно казаков: думаю, что консенсус в состоит том, что не все хазары перешли в иудаизм, и какие-то реальные или гипотетические следы хазар где-либо еще мало чем дополняют дискуссию по хазарской гипотезе.

[rabi]

Иудеи написавшие это письмо на иврите и близко не были хазарами

это просто голословное утверждение..

Ошибаетесь!

Киевское письмо было написано в Киеве, еврейской общиной, на еврейском языке. Оно было прочитано, и к нему было добавлено примечание на хазарском языке хазарскими письменами кем-то, очевидно, официально уполномоченным читать документы в приграничном городе. Это примечание в конце письма удостоверяло действительность документа для использования в путешествии. Завершающее примечание было написано по-хазарски и означало «Я прочел (это)». А это значит, что письмо не имело отношения ни к христианской хазарской общине Киева, ни к мусульманской хазарской её части(которые намного больше), а относилось именно к еврейской...

P.S.

Как говорил профессор Преображенский "Не читайте до обеда советских газет", то же самое можно сказать о статьях в Википедии написанных по русски на исторические темы.

После ослабления и раскола Хазарии, жители просто перестали подчиняться: христианские области отошли к Византии, исламские - к Хорезму, славянские - к Руси, а кочевники вернулись к своему степному беспределу.

Арабский географ Истахри писал в "Книге стран": "Хазары - магометане, христиане, евреи и язычники; евреи составляют меньшинство, магометане и христиане - большинство."

Из истории известно, что около 730 г. было обращение хазарского клана Булана в иудейство, а уже в 737 году, каган, узнав о разгроме своей армии арабами, признал себя побежденным. Арабские источники утверждают, что условием мира было принятие каганом мусульманства.

Надо понимать, что иудеи Хазарии представляли из себя очень небольшую часть всего населения. Ошибка считать хазар евреями по вере и тем более по происхождению. Иудаизм - непрозелитская религия. И времени было мало. Какая-то часть элиты(один клан) приняла иудаизм, остальные были кто во что горазд, христиане, мусульмане, язычники. Хазария была веротерпимой страной.