Европейки являются праматерями ашкеназов?

[Olam]

8 Октября 2013 года в журнале NATURE была опубликована статья A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages, в которой утверждается, что судя по всему не менее 80% женских предков ашкеназим были европейками обращёнными в иудаизм

Overall, it seems that at least 80% of Ashkenazi maternal ancestry is due to the assimilation of mtDNAs indigenous to Europe, most likely through conversion.

При этом в статье не подвергается сомнению преимущественно израильское ("левантийское") происхождение мужских предков ашкеназим, которое было показано другими исследованиями.

Этот неожиданный(для меня) результат научного исследования на основе митохондриальной ДНК, как мне кажется, входит в противоречие с еврейским законом о передаче еврейства по материнской линии с одной стороны, и отсутствия массового прозелетизма в иудаизме, с другой.

Правда в истории иудаизма известно, что предки Ирода были таки обращены в иудаизм. Но я до сих пор считал, что это был единственный массовый случай такого обращения.

Массовое обращение женщин в иудаизм после разрушения Второго Храма мне представляется мало-вероятным в силу низкого статуса иудаизма в Римской Империи того времени и последующих веках Средневековья. В статье (видимо из похожих соображений) предпологается, что массовое обращение женщин в иудаизм было в течении первого тысячилетия до н.э., в частности в эллинистический период:

The age estimates for the European founders might suggest (very tentatively, given the imprecision with present data) that these ancestral Jewish populations harboring haplogroup K and especially N1b2 may have had an origin in the first millennium BCE, rather than in the wake of the destruction of the Jerusalem Temple in 70 CE. In fact, some scholars have argued from historical evidence that the large-scale expansion of Judaism throughout the Mediterranean in the Hellenistic period was primarily the result of proselytism and mass-conversion, especially amongst women9. We anticipate that a combination of large-scale mitogenome and whole Y-chromosome analysis, complementing full human genome sequencing, will be able to address this question in much finer detail in the near future.

В связи с этим у меня вопрос: С какого века была введена в иудаизм практика передачи еврейства по материнской линии?

[Efi]

Очень сомнительно, потому что типичные еврейки очень уж непохожи на европеек. Иудаизм пользовался в Римской империи некоторым успехом у дам из высшего света, как и мужчины-евреи, но не в такой степени, чтобы наших женщин подозревать в нееврейском происхождении. Конечно, 700 тысяч угнанных в Европу пленных-иудеев должны были найти себе женщин, но скорее произошла семитизация европейского населения, чем европеизация евреев.

[trifon]

Чтобы оценить (любую) статью по генетике не хватает знаний, со стороны дискуссии по ашкеназской генетике забавны и явно напоминают споры идеологически ангажированных историков. Коль такое возможно, то это значит только одно - мало стопроцентно достоверных данных в пользу той илил иной гипотезы. Так что относиться к этим дискуссиям надо соответственно.
Понятно, что по причине всё того же плачевного состояния источников можно найти исторические подтверждения любой из версий. Противоречия с Галахой нет: эти европейские праматери явно переходили в иудаизм, ведь их дети сосыояли в общине.

[Крупин]

Цифра в 700000 угнанных в Европу мне представляется фантастичной. И вопрос ещё, как римляне угоняли евреев? Великий гуманист своего времени халдей Навуходоноссор селил евреев компактными общинами, не препятствуя самоуправлению этих общин по своим обычаям и своему вероисповеданию. Римляне же, на мой взгляд имели обыкновение распродавать рабов "в розницу" куда ни попадя - кого в гладиаторя, кого в сельхозрабов, кого в строительство, разделяя семьи, мужчин и женщин, отрывая детей от матерей. При такой системе исповедание иудаизма рабами было вряд ли возможно. Возможно, римляне обратили в рабство и угнали (не только в Европу) евреев, захваченных в сопротивляющихся городах, а остальным приказали уйти из Палестины своим ходом куда угодно. Но в этом случае большинство, скорее всего, ушло бы куда-нибудь поближе, скажем в Египет.

[leango_quasigomonoid]

..большинство, скорее всего, ушло бы куда-нибудь поближе, скажем в Египет.

- Мы тут прокашливали это дело.. значительная часть локализовалась в верховьи Рейна.. на окраине Империи.. откуда есть пошел идиш.. ашкеназим.. да и одновременно - грамотный и умелый немецкий народ.. Научившийся чему-то у евреев, естессно..

[Olam]

... скорее произошла семитизация европейского населения, чем европеизация евреев.

Если вспомнить, что речь идёт о признаке, который передаётся только от женщины к женщине, то Ваше утверждение означает массовую деуиудизацию евреек. Думаю, если бы такое имело место быть в массовом порядке, то было бы отражено в еврейских источниках. Я о подобном нигде не читал. Но может у Вас есть больше информации?

С другой стороны, в обсуждаемой статье говорится, что исследуемые признаки появились в европейских генах между последним ледниковом периодом и неолитом:

Four major founder lineages within haplogroup K and N1b
Haplogroup K arose within haplogroup U8~36 ka, in Europe or the Near East, with the minor subclades K1b, K1c and K2 all most likely arising in Europe, between the last glacial period and the Neolithic (Fig. 1; Supplementary Note 1; Supplementary Data 1–3; Supplementary Figs S1–S3; Supplementary Tables S1–S3).

Я не думаю, что Вы готовы утверждать, что уже в тот период еврейки массово стали покидать иудаизм.

[Olam]

Чтобы оценить (любую) статью по генетике не хватает знаний, со стороны дискуссии по ашкеназской генетике забавны и явно напоминают споры идеологически ангажированных историков. Коль такое возможно, то это значит только одно - мало стопроцентно достоверных данных в пользу той илил иной гипотезы. Так что относиться к этим дискуссиям надо соответственно.

Конечно, я не претендую даже на намёк профессионализма в данной области. Так что научную критику данной статьи я буду ждать от учёных, работающих в этой области. И я готов согласиться с Вами о наличии или о возможности наличия идеологической ангожированности. Но здесь речь не о политике, а о науке. А это значит, что не смотря на ангожированность, есть возможность объективной оценки и критики печатаемых статей самими учёнами. На пример, в обсуждаемой статье не отрицаются результаты осследований по У хромосоме. А вот наследование по женской линии критикуют вполне конкретными данными. Надеюсь, что другие учёные смогут проверить опубликованные рассчёты.
И да, данные не являются 100% уже в силу их статистического характера. Но, с другой стороны, именно статистический характер данных указывает, что шанс их опровергнуть при расширении базы данных меньше, чем шанс подтвердить их.

Понятно, что по причине всё того же плачевного состояния источников можно найти исторические подтверждения любой из версий. Противоречия с Галахой нет: эти европейские праматери явно переходили в иудаизм, ведь их дети сосыояли в общине.

Здесь Вы "ломитесь в открытые ворота". Я не писал о противоречии с Галахой. Я писал о неизвестности для меня случаев массового перехода европеек в иудаизм. С другой стороны, мне таки Да интересен момент, начиная с которого передача еврейства происходит по материнской линии. Где-то слышал, что это произошло уже после разрушения 2-го Храма. Но науверен, что эта информация верна.

[Efi]

Цифра в 700000 угнанных в Европу мне представляется фантастичной.

Конечно, я ошибся: речь идет о десятках тысяч. И всюду уже были еврейские общины, которые выкупали пленников, так что в самом Риме еврейская община тогда возросла до 40 тысяч.
http://www.jewish.ru/history/facts/2011 ... 295772.php

[trifon]

. Я писал о неизвестности для меня случаев массового перехода европеек в иудаизм.

Не знаю, нужна ли тут большая массовость. Было к примеру исследование, выводящее всех ашкеназов к четырём предкам по женской линии. Если какое-то количество родоначальников общин женилось на прозелитках, то их дети произошли от этих европеек, но женились между собой, уже без гиюров.

[trifon]

Касательно ангажированности, вы понимаете, что вопрос для многих принципиален (мне лично непонятно, почему): являются ли евреи-ашкеназы потомками евреев Второго Храма или прозелитов, будь то хазары или европейцы.

[Olam]

Не знаю, нужна ли тут большая массовость. Было к примеру исследование, выводящее всех ашкеназов к четырём предкам по женской линии. Если какое-то количество родоначальников общин женилось на прозелитках, то их дети произошли от этих европеек, но женились между собой, уже без гиюров.

Я не могу похвастаться полным пониманием статьи на данный момент, но, как я понял, авторы говорят именно о массовости ассимиляции:

These analyses suggest that the first major wave of assimilation probably took place in Mediterranean Europe, most likely in the Italian peninsula ~2 ka
...
In fact, some scholars have argued from historical evidence that the large-scale expansion of Judaism throughout the Mediterranean in the Hellenistic period was primarily the result of proselytism and mass-conversion, especially amongst women

[trifon]

Я обратил на это внимание, но мне показалось, что подразумевается ассимиляция в каком-то узкоспециальном смысле. Что касается ссылок на свидетельства о массовом прозелитизме, я думаю это просто интерпретация резко увеличившегося количества упоминаний о прозелитах в источниках.
Думаю, что больших масс не надо, если уж в научном журнале вывели 4 матерей всех ашкеназов и авторов помидорами не закидали.

[Olam]

Я обратил на это внимание, но мне показалось, что подразумевается ассимиляция в каком-то узкоспециальном смысле. Что касается ссылок на свидетельства о массовом прозелитизме, я думаю это просто интерпретация резко увеличившегося количества упоминаний о прозелитах в источниках.
Думаю, что больших масс не надо, если уж в научном журнале вывели 4 матерей всех ашкеназов и авторов помидорами не закидали.

Так и авторы статьи упоминают в ссылках тех 4-х матерей. Но затем они ссылаются на историческую возможность массового принятия иудаизма женщинами в эллинистический период. Так что позиция авторов основывается именно на массовом влиянии, а не на "узком горлышке" 4-х матерей.

[Крупин]

Есть ещё фактор: молодым мужчинам, не обременённым семейными узами проще мигрировать. При этом приходится брать в жёны "чужих" женщин.

[Olam]

Что касается ссылок на свидетельства о массовом прозелитизме, я думаю это просто интерпретация резко увеличившегося количества упоминаний о прозелитах в источниках.

Это не "просто" интерпретация. Это попытка авторов найти подтверждение результатам генетического исследования в истории евреев ашкеназов.

1. Понятно же, что полученные генетические результаты позволяют поднять очень интересный вопрос. А именно, когда произошло массовое ассимилирование европеек в иудаизм? И авторы исследования пытаются найти ответ на этот вопрос. Их предположение заключается в том, что это произошло в основном в эллинистический период.
Я уже писал, что до сих пор слышал только о единственном случае массового прозелитизма среди евреев. Речь идёт о предках Ирода - идуменянах, которые насильственно были обращены в иудаизм. Но идуменяне жили южнее Иудеи. Вы же утверждаете, что есть некие источники, которые говорят о прозелетизме в Европе. Вот мне и интересно, что это за источники?

2. Мы имеем дело со статистическим исследованием и базы данных ещё не очень велики. Поэтому шанс статистической ошибки, и соответственно шанс ошибочности полученных выводов не является пренебрежимо малой величиной. Так, на пример, исследователи утверждают, что на основании двух (!!) новых ДНК в базе данных, они пришли к выводу, что 9% родословных, которые учёные ранее относили к Ближне- Восточным, скорее всего ассимилированы в Средиземноморской Европе:

Most surprisingly, by analysing two new N1b2 sequences selected from a database of 278 N1b HVS-I sequences, in the context of 44 published N1b sequences24, we show that the highly distinctive N1b2 subclade, making up another 9% of Ashkenazi lineages, was likely assimilated in Mediterranean Europe, rather than in the Near East as previously proposed

[Olam]

При этом приходится брать в жёны "чужих" женщин.

Это довольно общее утверждение, которое может оказаться не верным в данном конкретном случае ашкеназких евреев. Поэтому интересно понять, какие данные в истории ашкеназов подверждают эту точку зрения?

[trifon]

Olam, касательно массового прозелитизма, авторы ссылаются на книгу Занда "Кто и как изобрел еврейский народ".
http://www.e-reading.co.uk/book.php?book=1011045
вам надо пункты 26-34, для верности.
почитайте и убедитесь, что речь не о массовом насильственном обрщении на манер идумеев, но именно об участившихся упоминаниях частных (трактующихся Зандом как очень распространённые) случаев прозелитизма в литературных источниках.
Касательно молодых одиноких мигрантов, берущих в жёны местных женщин за дефицитом соплеменниц - это античный стандарт. Миграция семьями или общинами, как правило, это результат каких-то катаклизмов.

[Olam]

Olam, касательно массового прозелитизма, авторы ссылаются на книгу Занда "Кто и как изобрел еврейский народ".
http://www.e-reading.co.uk/book.php?book=1011045
вам надо пункты 26-34, для верности.
почитайте и убедитесь, что речь не о массовом насильственном обрщении на манер идумеев, но именно об участившихся упоминаниях частных (трактующихся Зандом как очень распространённые) случаев прозелитизма в литературных источниках.
Касательно молодых одиноких мигрантов, берущих в жёны местных женщин за дефицитом соплеменниц - это античный стандарт. Миграция семьями или общинами, как правило, это результат каких-то катаклизмов.

Спасибо С интересом прочту

[אלי]

Правда в истории иудаизма известно, что предки Ирода были таки обращены в иудаизм. Но я до сих пор считал, что это был единственный массовый случай такого обращения.

См. "Историю евреев периода Второго Храма" (ивр). Там утверждается, что накануне катастрофы из 5 млн тогдашних евреев 2 млн были герами (причем в основном не европейцами).

Еврей все же больше духовное понятие, чем породное, племенное... это гои подсчитывают доли крови, как у животных, поскольку сами - с духовной точки зрения - животными и являются.

И я это могу доказать чисто научно, рационально.

[Scrudge]

Я комментировал эту статью в своём ЖЖ.
http://dima75.livejournal.com/124871.html#

Мои замечания:
I. Возраст общих предков, рассчитанный на основе мутаций ДНК, — это вероятностная величина, и её необходимо указывать вместе с доверительным интервалом (например, с вероятностью 95% общая праматерь жила 2.3±800 лет назад) и учитывать в выводах и этот интервал.
II. Ашкеназские линии могли отделиться от их предковых европейских линий в промежутке между 5-9.8 тысяч лет назад с одной стороны и 1.5-2.3 тысяч лет назад с другой стороны (например, после покорения царём Давидом филистимлян и их последующей ассимиляции или вообще в доисторическое время). Авторы склоняются в пользу меньших цифр из-за того, что они не нашли близкие к ашкеназским линии у ливийских и других восточных несефардских евреев и у нееврейских жителей Ближнего Востока. Этот вывод авторов противоречит результатам Бехара, нашедшего сестринские линии ашкеназских K1a1b1a и N1b среди неевреев в Северной Африке. В другой свой статье на стр. 4 он даже цитирует результаты исследования Ричардса, нашедшего одно совпадение с палестинским арабом. Думаю, что реакция Бехара должна вскорости последовать.
III. Я проверил совпадения по своему (16223T, 16224C, 16234T, 16311C, 16519C) и папиному (16224C, 16234T, 16311C, 16519C) вариантам K1a1b1a. У меня нашлось одно совпадение с восточным евреем из Сирии, у папы — одно совпадение с восточным евреем из Йемена, а также по одному совпадению с жителями Кувейта, Ливана и Палестинских территорий. В выборке палестинцев 1/19 — это 5% результатов.

Дорон Бехар (автор многих статей по ДНК-генеалогии евреев) ответил, что мои наблюдения точные и, скорее всего, будут использованы в готовящейся им новой статье, которая будет ответом на статью Costa et al. (2013).