Европейки являются праматерями ашкеназов?

[Ketz]

А по-моему, нелепа и нелогична. Что касается Англии, все что могли сделать норманны в 9 - 10 веках, это захватывать куски ее территории и поселяться там. Завоеванием это называть так же несерьезно, как именовать литовский Ваад - еврейским завоеванием Беларуси.

Так и варяги только небольшие территории завоевали. Достаточно захватить для начала несколько городов , что бы обосноваться.А дальше ( как и в Англии)- местные князья присягают в верности и заключают союзы.
А то, что по вашему версия нелепа- это ваше личное мнение. Вы никаких контраргументов не приводите. Они, к сожалению, все сводятся примерно к одному- "это как же такое могло быть "
и "не верю"
Приведите свою теорию, объясняющее все и дающую ответы на ваши же вопросы.

Я уже приводил свою теорию, точнее, ее создали задолго до меня. Рюрик и его дружина были славяне-ободриты (руги, ререги). В 9 веке - их язык еще не слишком сильно отличался от языка восточных славян, плюс они верили в тех же богов - Перуна, Велеса, Сварога и т.д. По сведениям новгородской летописи - он был еще и родственником словенского старейшины Гостомысла. Такого человека вполне могли и пригласить и принять.
Теория же, что это был викинг - сталкивается с таким числом нестыковок, что требует почти религиозной веры. Если бы этих викингов было мало - они не смогли бы удержать такую огромную территорию. Если их было много - почему не сохранились сведения о переселении на Восток целого народа? Да и будь их много, они не стали бы перенимать славянский язык и веру, а навязали бы им свои.

[Ketz]

Леонид Млечин, документальный цикл серий о гитлере

http://www.youtube.com/watch?v=a8Kf_gW7 ... U&index=16

На какой минуте фильма сказано то, что Вы утверждаете?

Даже если сказано - это же Млечин...

Вообще интересно, что даже по такому идиотскому вбросу разгорелась дискуссия...
Господа, давайте задействуем логику: даже если есть 0,1% вероятности, что основатель рода Нарышкиных действительно был живущим в 15 веке караимом - какое отношение к этому имеет мама царя Петра, жившая спустя 200 лет, тем более сам Петр?

[rabi]

гитлер не проверял днк. он имел родословные, и показания самих немцев.

Какие родословные? Только в Австрии(по историческим документам), в середине XIX века, незаконнорожденными были до 40% детей...

ашкеназ - это если Вы не в курсе, не национальность.

Так я ведь и говорю о месте проживания...

[Ketz]

...Исхак Абдулович Ахмеров, татарин, советский разведчик, полковник, руководитель советской агентуры в США в 1942—1945.
Исхак Ибрагимо­вич Ислямов, татарин, полярник, географ, вице-адмирал флота, (1865—1923). До конца своих дней Исхак Ибрагимович был предан вере отцов, чтил Коран и исполнял предписанные обряды.

Буду Вам премного благодарен, если найдёте в биографии Нарышкиных хоть одно упоминание о их мусульманстве?? Да и искривлённое имя родоначальника рода Нарышкиных вероятно не Мордка, а Мордехай......

... Литовский князь Витовт, славившийся своей воинственностью и агрессивностью, совершив набег на Крым, разбил татар и в качестве военной контрибуции в 1389 году увел в Литву несколько сот крымчаков, среди них – караимов. В их числе оказался караим Нарышко, который занимал весьма заметное место среди пленников. Поселили караимов в Тракае, часть мужчин взяли в личную охрану князя.
Агрессивность Витовта проявлялась и по отношению к некоторым русским княжествам, что создавало напряженные отношения между Московским и Литовским княжествами. Чтобы сгладить их, князь Витовт в 1391 году выдает свою дочь Софью замуж за московского князя Василия Дмитриевича – молодого наследника Дмитрия Донского. Обоз с дочерью Софьей и приданым прибыл в Москву под охраной караимских воинов, среди которых был Нарышко. Нарышко оставляют на постоянное поселение в Москве для охраны молодой княгини. В дальнейшем потомки Нарышко, приняв православие и фамилию Нарышкины, становятся подданными русского государства.

А.А. Васильчиков приводит сведения о сыне Нарышко Забеле, православное имя которого Федор. Академик М.С. Сарач отмечает причину удивительно хорошего отношения всей семьи династии Романовых к караимам. По его мнению, императоры знали о полукараимском происхождении своего великого предка, память о котором чтилась всеми. Происхождение (в основном, немецкие корни) их самих сознательно или традиционно замалчивалось...

После унии Великого княжества Литовского с Польшей в 1385 Витовт, опираясь на русских бояр, боролся за независимость княжества от Польши и добился от польского короля Ягайло признания за собой (на правах наместника) Великого княжества Литовского. В ходе борьбы с двоюродным братом Витовт был вынужден дважды бежать во владения Тевтонского ордена (1382—1384, 1389—1392). В 1384 году он получил обратно часть наследства своего отца. В 1392 году по Островскому договору Витовту были возвращены вотчинные земли Трокского княжества, ранее отнятые Ягайло и переданные Скиргайло. Витовт становился наместником Ягайло в Литве,

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%B2%D1%82

В 1389 году виликий князь Витовт не только не совершал никаких набегов на Крым, но и сам пребывал в изгнании. Литовско-русское войско было в Крыму в 1397 году, а не в 1389-м, и уже спустя 2 года было уничтожено Едигеем в битве при Ворскле.
101 процент гарантии - та же туфта обнаружится при проверке других сенсаций "патриота".

[rabi]

В 1389 году виликий князь Витовт не только не совершал никаких набегов на Крым, но и сам пребывал в изгнании. Литовско-русское войско было в Крыму в 1397 году, а не в 1389-м, и уже спустя 2 года было уничтожено Едигеем в битве при Ворскле.
101 процент гарантии - та же туфта обнаружится при проверке других сенсаций "патриота".

А кто говорил, что это происходило во времена действий литовско-русских войск 1397 года?

В 1399 году великий князь Литовский Витовт решил вмешаться в борьбу за власть в Золотой Орде на стороне хана Тохтамыша, чтобы подчинить её своему политическому влиянию. По некоторым данным Витовт ещё ранее совершил два похода вглубь золотордынских улусов, помогая своему союзнику Тохтамышу в борьбе за власть с Тимур Кутлугом и Едигеем.

В 1389 году был не набег на Крым, а та контрибуция, с которой Мордехай Нарышко попал к князю Витовту. Не перекручивайте....

[Willy]

Я предлагаю вернуться к нашим баранам, то есть к ашкеназским евреям. В декабре 2013 на статьи, в которых евреев предлагалось считать потомками европейских женщин или вообще хазар, последовал ответный удар в виде статьи Дорона Бехара в Nature communications:

http://www.nature.com/ncomms/2013/13121 ... nformation

Автор в соавторстве с Эстонским ученым Рутси исследовал галогруппу R1a-M582, характерную для ашкеназийских евреев и встречающуюся наиболее часто (66%) именно у Левитов и с меньшей частотой ~15% у остальных ашкеназим. Исследование наличия этой галлогрупы у других народов в частности западных и восточных европейцев и жителей кавказа показало, что у них эта группа полностью отсутствует!!! Зато присутствует она хоть и в небольших количествах ~2-3% у ближневосточных и азиатских народов, именно у друзов и персов. Это неопровержимо доказывает, что евреи ашкеназим, во всяком случае Левиты происходят с Ближнего востока, а вовсе не из Хазарии, которая находится на Кавказе, и не из Европы! К тому же датировка возраста данной галогрупы показала, что Левиты покинули БВ примерно полторы -две с половиной тысячи лет назад.

Вот ссылка на русском, но она маловразумительна и в ней есть фактические ошибки, в частности израильтянина Бехара они объявили эстонцем! http://ria.ru/studies/20131217/984732549.html

[Efi]

Где R1а и где Ближний Восток!
http://www.unz.com/gnxp/the-empire-of-r ... e-levites/

[Willy]

Читайте статью там идет речь именно об R1a-M582., которая полностью отсутствует у европейцев и кавказцев.

[Efi]

Willy, зато J1 с J2 - ближневосточная и присутствует у большинства евреев-ашкенази и на Ближнем Востоке у арабов, а также на Кавказе и на Балканах. У меня J2.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... uselang=ru
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... uselang=ru

[Olam]

Я предлагаю вернуться к нашим баранам, то есть к ашкеназским евреям. В декабре 2013 на статьи, в которых евреев предлагалось считать потомками европейских женщин или вообще хазар, последовал ответный удар в виде статьи Дорона Бехара в Nature communications:

http://www.nature.com/ncomms/2013/13121 ... nformation

Willy,

Большое спасибо за сообщение. Но мне кажется, что об ответном ударе говорить не приходится. Так как в приведённой Вами статье идёт речь о наследственных признаках, передающихся через отцовство. Следовательно данная статья не опровергает выводы и предположения авторов статьи указанной в первом посте темы и рассматривающих признаки передающиеся по материнской линии.

[Willy]

Olam,
Согласен, не опровергает. Видимо евреи брали нееврейских жен.

[Olam]

Olam,
Согласен, не опровергает. Видимо евреи брали нееврейских жен.

Я всё же не уверен, что статья о европейках праматерях ашкеназов настолько верна, что бы можно было сделать вывод, что 80% евреек ашкеназок происходят от европеек.

С другой стороны, обратите внимание, что статья утверждающая это поступила в редакцию 11 Июля 2013, а статья про ближневосточное происхождение левитов ашкеназим поступила в редакцию 28 Июня 2013 года. Поэтому приведённая Вами статья не могла быт ответом на более позднюю статью про митохондриальные ДНК.

[Willy]

Olam,
Согласен, не опровергает. Видимо евреи брали нееврейских жен.

Я всё же не уверен, что статья о европейках праматерях ашкеназов настолько верна, что бы можно было сделать вывод, что 80% евреек ашкеназок происходят от европеек.

С другой стороны, обратите внимание, что статья утверждающая это поступила в редакцию 11 Июля 2013, а статья про ближневосточное происхождение левитов ашкеназим поступила в редакцию 28 Июня 2013 года. Поэтому приведённая Вами статья не могла быт ответом на более позднюю статью про митохондриальные ДНК.

Да, это скорее ответ на хазарские версии происхождения евреев, что до европейских матерей, то достаточно взглянуть на религиозных евреев ашкеназим, которые заведомо в последние несколько сотен лет ни с кем не смешивались. У них безусловно есть восточные корни, но с другой стороны одень их в джинсы и футболки, сбрей бороду и запусти в какой-нибудь Берлин или Амстердам - их не отличишь от местных. Так что подозреваю, что смешивались, и очень сильно иначе выглядели бы по другому, более ближне-восточно, ну а в какой пропорции неизвестно.

[trifon]

Честно говоря, мне непонятно, в чём состоит принципиальное значение генетической родословной европейских евреев. Кроме случаев чрезмерной озабоченности чистотой крови, само собой. Ведь ни для чего другого эта родословная неприменима, т. к. даже если (допустим!) какая-то, даже большая доля европейских евреев является потомками этнических неевреев, то никаких особо революционных и при этом устойчивых от критики исторических выводов из этого сделать невозможно.

[trifon]

Поскольку дискуссия по поводу прозелитизма успела устареть и является оффтопиком, можно её продолжить в другой теме, если найдётся желающий такую тему открыть.

[Olam]

Честно говоря, мне непонятно, в чём состоит принципиальное значение генетической родословной европейских евреев. Кроме случаев чрезмерной озабоченности чистотой крови, само собой. Ведь ни для чего другого эта родословная неприменима, т. к. даже если (допустим!) какая-то, даже большая доля европейских евреев является потомками этнических неевреев, то никаких особо революционных и при этом устойчивых от критики исторических выводов из этого сделать невозможно.

Вообще-то, в Магилат Ацмаут говорится об исторической связи евреев с Землёй Израиля. И эта связь является одним из обоснований права современных евреев на эту землю. Так что подтверждение генетической связи современных евреев с древнеми евреями усиливает наши права на Землю Израиля, а опровержение - ослабляет.

[Olam]

Поскольку дискуссия по поводу прозелитизма успела устареть и является оффтопиком, можно её продолжить в другой теме, если найдётся желающий такую тему открыть.

Дискуссия о прозелетизме среди европеек праматерей ашкеназов не является офтопиком в этой теме. Но я согласен с тем, что некоторые дискутирующие ушли далеко в сторону.

[trifon]

Вообще-то, в Магилат Ацмаут говорится об исторической связи евреев с Землёй Израиля. И эта связь является одним из обоснований права современных евреев на эту землю. Так что подтверждение генетической связи современных евреев с древнеми евреями усиливает наши права на Землю Израиля, а опровержение - ослабляет.

Опровержение скорее всего будет означать в том числе, что и древние евреи не были этнически однородной массой. Это помимо того, что подобная геннп-этническая аргументация к каким-либо real-life конфликтам просто не имеет отношения, только к самоидентификации и пропаганде.

[Willy]

Вообще-то, в Магилат Ацмаут говорится об исторической связи евреев с Землёй Израиля. И эта связь является одним из обоснований права современных евреев на эту землю. Так что подтверждение генетической связи современных евреев с древнеми евреями усиливает наши права на Землю Израиля, а опровержение - ослабляет.

Опровержение скорее всего будет означать в том числе, что и древние евреи не были этнически однородной массой. Это помимо того, что подобная геннп-этническая аргументация к каким-либо real-life конфликтам просто не имеет отношения, только к самоидентификации и пропаганде.

Сегодня некоторые утверждают, что евреи вообще никогда не жили в эрец Исраель и что еврейский народ произошел от Хазар. В этом случае наше дело было бы плохо, к счастью это не так и генетические исследования подкрепляют наше право на Израиль.

[trifon]

Вы привели в одном флаконе 1) совершенно абсурдное опровергаемое археологическими и литературными источниками утверждение, что евреи никода не жили в ЭИ и 2) опять же, совершенно радикальный вариант хазарской гипотезы, которая максимум говорит о большей части европейских евреев. Если верна теория четырёх (ашкеназских, а не библейских) праматерей, то эта теория может означать только одно - потомство остальных женщин-предков к сожалению было потеряно для еврейского народа. В таком случае, даже генетическое подтверждение хазарской теории совсем не означает, что на определённом этапе кроме прозелитов-хазар не было других европейских евреев, а может означать, что в силу каких-либо обстоятельств сохранились в массе своей родственники этих прозелитов (если уж, повторяю, возможны оказались 4 матери из раннего средневековья).