Европейки являются праматерями ашкеназов?

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
rabi
Участник со стажем
Сообщения: 458
Зарегистрирован(а): 01 апр 2013, 11:34

Re: Европейки являются праматерями ашкеназов?

Сообщение rabi » 04 фев 2014, 13:57

bel писал(а):Вы хамите в этом посте.Хотя и не мне, но это неприятно читать.Здесь форум философии и истории, не политики, вполне можно без этого обойтись по моему.
Извините! Ничего личного! Просто не люблю когда в наглую меняют истинный смысл текстов, бессовестно искривляя для этого(по умыслу) их переводы...

alefbet
Участник со стажем
Сообщения: 848
Зарегистрирован(а): 30 дек 2009, 19:44

Re: Европейки являются праматерями ашкеназов?

Сообщение alefbet » 04 фев 2014, 14:14

trifon писал(а):принадлежность к еврейскому народу была (а многие скажут, что и сейчас тоже) эквивалентна доступу к иудейским религиозным обрядам и ритуалам. В этом смысле если не сами геры, то потомки геров (какие бы нюансы в плане свадеб с коэнами и т. д. не существовали) моментально растворялись в еврейском народе.
мне видится, что Вы несколько путаете вероисповедание с "партийностью". рядом стоящий гер, даже если мы молимся одному Богу и одинаково и я уважаю этого гера, но гер не является частью народа, семьи по крови, и не превратится в еврея чудесным образом никогда.

а то, что мусульманин описывает еврейскую общину как "евреи", так мусульманину всё равно кто перед ним, если он выглядит и молится как еврей так "он наверно - еврей". как для европейцев все китайцы на одно лицо, так и для муслима все кто в синагоге - евреи.
rabi писал(а):
alefbet писал(а):еврей" = "иудей". нет никакого разделения на "религиозного иудея" и "светского еврея". это Ваши фантазии. любой еврей (он же иудей) от рождения.
Пустословие! Евреи это народ,- то есть Израель. А Иудаизм, это только религия появившееся не ранее времён 2-го Храма и только в одном из колен.
вот это - пустословие.
во время 2-го храма были все 12 колен. (Вы не поймёте).
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Европейки являются праматерями ашкеназов?

Сообщение trifon » 04 фев 2014, 15:20

alefbet, я не буду углубляться в дискуссию, скажу только, что я имею в виду не определение, а чисто практический необходимый и достаточный критерий. Не как должно быть, а как было на практике. Похоже на партийность - пусть будет партийность. По мне, так похоже на все известные мне древние этнические и не только общности.

bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7096
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: Европейки являются праматерями ашкеназов?

Сообщение bel » 04 фев 2014, 16:31

rabi писал(а):
bel писал(а):Вы хамите в этом посте.Хотя и не мне, но это неприятно читать.Здесь форум философии и истории, не политики, вполне можно без этого обойтись по моему.
Извините! Ничего личного! Просто не люблю когда в наглую меняют истинный смысл текстов, бессовестно искривляя для этого(по умыслу) их переводы...

Но вы то сами в наглую меняете факты истории и тексты и еще хамите.
А я , несмотря на это, с вами вполне дружелюбно беседую и не акцентирую :)

rabi
Участник со стажем
Сообщения: 458
Зарегистрирован(а): 01 апр 2013, 11:34

Re: Европейки являются праматерями ашкеназов?

Сообщение rabi » 04 фев 2014, 19:34

bel писал(а):Но вы то сами в наглую меняете факты истории и тексты и еще хамите.
А я , несмотря на это, с вами вполне дружелюбно беседую и не акцентирую
Мне не очень нравится ваше умение забалтывать тему с помощью перехода на личности, но всё же... если обвиняете, то указывайте хотя бы где конкретно я меняю факты и тексты?

rabi
Участник со стажем
Сообщения: 458
Зарегистрирован(а): 01 апр 2013, 11:34

Re: Европейки являются праматерями ашкеназов?

Сообщение rabi » 04 фев 2014, 19:41

alefbet писал(а):..вот это - пустословие. во время 2-го храма были все 12 колен. (Вы не поймёте).
Ага, знаю! Написали грекам сильнодальную Септуагинту, а потом снова исчезли в небытие :sm1:

bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7096
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: Европейки являются праматерями ашкеназов?

Сообщение bel » 05 фев 2014, 07:56

rabi писал(а):
bel писал(а):Но вы то сами в наглую меняете факты истории и тексты и еще хамите.
А я , несмотря на это, с вами вполне дружелюбно беседую и не акцентирую
Мне не очень нравится ваше умение забалтывать тему с помощью перехода на личности, но всё же... если обвиняете, то указывайте хотя бы где конкретно я меняю факты и тексты?

Да хотя бы посмотрите предыдущую страницу.
Вы приводите ссылку на якобы мой пост, а я этого не писал . Утверждаете , что каган принял иудейство в 730-м а в 737 принял мусульманство, т.е. иудаизм просуществовал несколько лет .
Все это неправда.

rabi
Участник со стажем
Сообщения: 458
Зарегистрирован(а): 01 апр 2013, 11:34

Re: Европейки являются праматерями ашкеназов?

Сообщение rabi » 05 фев 2014, 13:46

bel писал(а):..
Да хотя бы посмотрите предыдущую страницу.Вы приводите ссылку на якобы мой пост, а я этого не писал .
Так бы сразу и сказали! Тогда извините! Я тут недавно и мне сложно ещё разобраться с многоименным текстом...

Утверждаете , что каган принял иудейство в 730-м а в 737 принял мусульманство, т.е. иудаизм просуществовал несколько лет .Все это неправда.
На этом отрезке времени это правда:

730* — Обращение хазарского князя Булана в иудаизм......
737 — Арабы под руководством Мервана совершают самый масштабный рейд вглубь Хазарии. 150-тыс. войско движется через Дербент и Дарьял. Взятие Семендера и ал-Байда. Разгром 40-тыс. хазарского войска, возглавляляемого Хазар-тарханом. Мерван преследует кагана до «Славянской реки» (Дона?). По условию мира каган обещает принять ислам....

bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7096
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: Европейки являются праматерями ашкеназов?

Сообщение bel » 05 фев 2014, 14:47

rabi писал(а):
bel писал(а):..
Да хотя бы посмотрите предыдущую страницу.Вы приводите ссылку на якобы мой пост, а я этого не писал .
Так бы сразу и сказали! Тогда извините! Я тут недавно и мне сложно ещё разобраться с многоименным текстом...

Утверждаете , что каган принял иудейство в 730-м а в 737 принял мусульманство, т.е. иудаизм просуществовал несколько лет .Все это неправда.
На этом отрезке времени это правда:

730* — Обращение хазарского князя Булана в иудаизм......
737 — Арабы под руководством Мервана совершают самый масштабный рейд вглубь Хазарии. 150-тыс. войско движется через Дербент и Дарьял. Взятие Семендера и ал-Байда. Разгром 40-тыс. хазарского войска, возглавляляемого Хазар-тарханом. Мерван преследует кагана до «Славянской реки» (Дона?). По условию мира каган обещает принять ислам....

Однако , гораздо позже иудаизм был принят каганатом, на рубеже 8-9 веков. Так что ваше утверждение , что иудаизм продержался несколько лет неверно.

rabi
Участник со стажем
Сообщения: 458
Зарегистрирован(а): 01 апр 2013, 11:34

Re: Европейки являются праматерями ашкеназов?

Сообщение rabi » 06 фев 2014, 11:44

bel писал(а):Однако , гораздо позже иудаизм был принят каганатом, на рубеже 8-9 веков. Так что ваше утверждение , что иудаизм продержался несколько лет неверно.
Однако из истории явствует что нарды Хазарии меняли веру как кому на данный момент было выгодно. Большинство стало христианами и мусульманами. Иудеи-хазары хоть и были какое то малое время у власти, но составляли подавляющие меньшинство. Иудаизм ими был принят лишь по причине того, что это позволяло властям не навязывать народам Хазарии, мечом и огнём, учения искуственно привитых к Иудаизму сект(лжемазанных и лжемирных) и таким образом создать огромную и процветающую империю.

Если бы каган принял ислам или христианство, он должен был бы силой насаждать новую религию среди подвластных ему племен и народов — начать против подданных «священную войну». Иудаизм же не требовал насаждения своей веры среди других народов. В результате в Хазарии сложилась удивительная этноконфессиональная ситуация: в хазарских городах, в том числе в столице Итиле, бок о бок сосуществовали разные религиозные общины: иудеи — каган, его полководец бек и хазары, жившие в постройках из кирпича, а также христиане, мусульмане (из мусульман-хорезмийцев состояла гвардия кагана) и язычники (славяне и русь). Каждая община имела своих судей и сохраняла автономию. В Восточной Европе становление такой традиции было важным шагом на пути к цивилизации...

Русский ученый-тюрколог В.Григорьев писал в девятнадцатом веке: "Необыкновенным явлением в средние века был народ хазарский; окруженный народами дикими и кочующими, он имел все преимущества стран образованных: устроенное правление, обширную цветущую торговлю и постояннбе войско. Когда величайшее безначалие, фанатизм и глубокое невежество оспаривали друг у друга владычество над Западной Европой, держава Хазарская славилась правосудием и веротерпимостью, и гонимые за веру стекались в нее отовсюду. Как светлый метеор ярко блистала она на мрачном горизонте Европы…".

bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7096
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: Европейки являются праматерями ашкеназов?

Сообщение bel » 06 фев 2014, 14:13

Вряд ли там была такая идиллия. Конгломерат племен. Включая такие сильные как болгары и венгры.
Принятие иудаизма совпало или вызвало гражданскую войну, сильно ослабившую каганат.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Европейки являются праматерями ашкеназов?

Сообщение trifon » 06 фев 2014, 14:41

Однако из истории явствует что нарды Хазарии меняли веру как кому на данный момент было выгодно.

Что за народы Хазарии и какое отношение они имеют к собственно хазарам, о которых тема?
И каким образом из истории следует моментальная выгода перемен ими вероисповедования?

rabi
Участник со стажем
Сообщения: 458
Зарегистрирован(а): 01 апр 2013, 11:34

Re: Европейки являются праматерями ашкеназов?

Сообщение rabi » 07 фев 2014, 12:19

bel писал(а):Вряд ли там была такая идиллия. Конгломерат племен. Включая такие сильные как болгары и венгры. Принятие иудаизма совпало или вызвало гражданскую войну, сильно ослабившую каганат.
Ослабили Хазарию войны с Арабами, Византией и кочевниками. Иудаизм одного лишь клана априори не мог вызвать ослабления империи, хотя и создал на какое то время двоевластие.

Двоевластие раскололо например и Римскую империю после принятия ей Христианства. Но Вы же не станете утверждать, что Римская империя погибла именно из-за этого....

rabi
Участник со стажем
Сообщения: 458
Зарегистрирован(а): 01 апр 2013, 11:34

Re: Европейки являются праматерями ашкеназов?

Сообщение rabi » 07 фев 2014, 12:38

trifon писал(а):Что за народы Хазарии и какое отношение они имеют к собственно хазарам, о которых тема?
Хазары, это не один народ. Они сформировались в результате взаимодействия трёх этнических компонентов: местного ираноязычного населения, а также пришлых тюркских и угорских племен.

"Константин Багрянородный пишет, что золотая печать, украшавшая императорские письма хазарскому царю, была в полтора раза тяжелее той, которой запечатывались письма, обращенные к римскому папе и к наследникам Карла Великого. Эта небольшая деталь дворцового этикета в значительной степени отражала реальное соотношение сил: в VIII веке, в зените своей истории, Хазарский Каганат занимал огромную территорию, простиравшуюся от Чернигова до Уральских гор; географы того времени сообщали, что его протяженность равна четырем месяцам пути. Его западная граница проходила приблизительно по Днепру, захватывая, впрочем, и часть земель к западу от него; восточная же - по реке Эмба к северо-западу от Аральского моря. Южная граница каганата совпадала с Кавказским хребтом, а северная - проходила по Оке, чуть южнее Москвы. Каспийское море называлось тогда Хазарским, а Волго-Донской волок "Хазарским путем". Хроники выделяют пять наиболее важных хазарских городов: столицу каганата Итиль на Волге, чуть выше нынешней Астрахани, коммерческий центр империи - Хазаран, Нью-Йорк тогдашней Юго-Восточной Европы, крепость Саркел на Дону, Баланджар в северных предгорьях Кавказа и бывшую столицу каганата Самандар, недалеко от нынешней Махачкалы. Хазарским назывались Чёрное и, реже, Азовское моря. Также именем хазар в ближневосточных языках называется Каспийское море . На суше название «Хазария» дольше всего сохранялось за Крымом (в византийских и итальянских источниках до XVI века)."

rabi
Участник со стажем
Сообщения: 458
Зарегистрирован(а): 01 апр 2013, 11:34

Re: Европейки являются праматерями ашкеназов?

Сообщение rabi » 07 фев 2014, 12:58

trifon писал(а):И каким образом из истории следует моментальная выгода перемен ими вероисповедования?
Изучите принятие Христианства например Русью. Там хорошо сказано о моментальной выгоде от перемены ей вероисповедания. Странно что Вы до сих пор этого не знаете. Это 3-4 класс школьной программы...

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Европейки являются праматерями ашкеназов?

Сообщение trifon » 07 фев 2014, 15:52

Хазары, это не один народ. Они сформировались в результате взаимодействия трёх этнических компонентов: местного ираноязычного населения, а также пришлых тюркских и угорских племен.

Тут вопрос: когда произошло это формирование? Далее, даже если эта гипотеза соответствует действительности, то это не значит, что хазары (после того, как сформировались из 3-х этнических компонентов) не являлись дним народом. Проверяется элементарно: какими разными народами они являлись? Должны быть названия.
"Константин Багрянородный пишет,.. .

Какое это всё имеет отношение к хазарскому этносу? В империях живут многие народы (часто исповедующие различные религии), а не один народ.
Изучите принятие Христианства например Русью. Там хорошо сказано о моментальной выгоде от перемены ей вероисповедания.

Зафиксированное в источниках принятие христианства Русью (причём это единственная смена ими религии) должна нам сказать что-то о неизвестных нам многочисленных переходах хазар в разную веру? (“Народы Хазарии”, коль скоро это не эквивалентно собственно хазарам, к теме не отноятся)

bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7096
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: Европейки являются праматерями ашкеназов?

Сообщение bel » 09 фев 2014, 08:04

rabi писал(а):
bel писал(а):Вряд ли там была такая идиллия. Конгломерат племен. Включая такие сильные как болгары и венгры. Принятие иудаизма совпало или вызвало гражданскую войну, сильно ослабившую каганат.
Ослабили Хазарию войны с Арабами, Византией и кочевниками. Иудаизм одного лишь клана априори не мог вызвать ослабления империи, хотя и создал на какое то время двоевластие.

Двоевластие раскололо например и Римскую империю после принятия ей Христианства. Но Вы же не станете утверждать, что Римская империя погибла именно из-за этого....


Вы читаете пост как-то выборочно. Я написал, что каганат ослабила гражданская война, а вы в ответ про иудаизм.
Кстати, принятие каганатом официально иудаизма сильно отразилось на отношениях с Византией.
Византия поддерживала и инициировала все действия против каганата

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Европейки являются праматерями ашкеназов?

Сообщение Efi » 25 апр 2015, 16:59

;) Такая тема интересная, а Вы, раби, ее прервали своим молчанием с февраля. Неужели Вам нечего было сказать?

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Европейки являются праматерями ашкеназов?

Сообщение Efi » 26 апр 2015, 12:33

Re: Европейки являются праматерями ашкеназов?
Efi писал(а):Очень сомнительно, потому что типичные еврейки очень уж непохожи на европеек. Иудаизм пользовался в Римской империи некоторым успехом у дам из высшего света, как и мужчины-евреи, но не в такой степени, чтобы наших женщин подозревать в нееврейском происхождении.

Моя теща Нехама родом из Слуцка рассказывала, что в молодости она участвовала в походах по Кавказу и даже получила значок ГТО среди первых. Так вот, армяне заговаривали с ней по-армянски и злились, что она "родной язык" не понимает, принимали ее за армянку. А мой друг-латыш был женат на армянке из Баку и, когда я ее увидел, то решил, что тоже хочу такую жену. И вот, мне повезло: я увидел Нехаму с двумя дочерями на первом седере у общей родственницы и уставился на них. Подошла ко мне старшая дочь и спросила: "Почему Вы смотрите на нас так?" "Я отшутился:"Шею мне надуло, я иначе смотреть не могу!" Она:"Так на маму не смотрите - она замужем, сестра - несовершеннолетняя, смотрите на меня!" ... через год она родила мне сына!


Вернуться в «История и философия»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей