Физики и лирики

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Физики и лирики

Сообщение Циник-идеалист » 07 дек 2013, 20:54

Что-то физики в почёте.
Что-то лирики в загоне.
Дело не в сухом расчёте,
Дело в мировом законе.
- Б.А.Слуцкий, 1959

Знаменитая дискуссия между физиками и лириками началась в 1959-ом году с виртуального (газетного) спора между Эренбургом и Полетаевым. Эренбург осудил тогда в газетной статье «черствого» инженера, интересующегося лишь научными и техническими достижениями, но не культурой. Полетаев в своем ответе в газету писал – «мы живем творчеством разума, а не чувства, поэзией идей, теорией экспериментов, строительства. Это наша эпоха. Она требует всего человека без остатка, и некогда нам восклицать: ах, Бах! ах, Блок!... Хотим мы этого, или нет, они стали досугом, развлечением, а не жизнью».

Изображение

В дискуссию вступило множество выдающихся людей того времени. Диспуты проходили в переполненных залах, на страницах многих газет. Было сказано много красивых слов. К примеру, поэт Павел Антокольский писал – «Мироздание не ограничено пределами точного знания, не замкнуто в кругу формул, порядком абстрагирующих жизнь. Девятая симфония Бетховена и «Медный всадник» Пушкина далеко превосходят своей мощью не только самые мощные рефракторы Пулкова, но и космическую ракету».

Сама возможность такой широкой дискуссии по столь краеугольной теме подрывает миф о том, что в советском обществе не было места для плюрализма мнений. Впрочем, дело возможно в том, что руководители СССР не до конца осознавали, насколько важен этот вопрос. Интересно, что и в западном общество та же дилемма начала обсуждаться в том же самом 1959-ом году, совершенно независимо от дискуссии в СССР. Её началом можно считать эссе Чарльза Сноу «Две культуры и научная революция». Он писал - «духовный мир западной интеллигенции все явственнее поляризуется, все явственнее раскалывается на две противоположные части. На одном полюсе - художественная интеллигенция, на другом - ученые, и как наиболее яркие представители этой группы - физики. Их разделяет стена непонимания, а иногда - особенно среди молодежи - даже антипатии и вражды».

Эта полярность между физиками и лириками оказалась более глубокой, чем культурные, социальные и экономические различия между Россией и Западом. И действительно, этот спор выходит за рамки полезности научного или культурного знания. Речь идет, по сути, о том, как развиваться человечеству. При помощи освоения природы или при помощи развития общества? Должно ли человечество менять окружающий мир под себя, как полагают физики, или наоборот – менять себя, подстраиваясь под окружающий мир, как мечтают лирики.

Это фундаментальный вопрос, возможно даже главный вопрос нашей цивилизации. Прав ли Мичурин, сказавший – «мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее — наша задача»? Правы ли экономисты, последователи Адама Смита, полагающие, что закон стоимости всегда способен взять на себя регуляцию отношений между людьми, нужно лишь позволить ему сделать это? Или правы те, кто считает, что человечество не выживет, если люди останутся черствыми по отношению друг к другу?

Два с половиной века в почете у человечества находятся физики. Многие начинания лириков оборачиваются крахом, зато у физиков все получается – благодаря ним люди живут все лучше и все дольше. Благодаря физикам у лириков есть еда и возможность витать в облаках.

Но те же два с половиной века характеризуются ещё одной чертой – постоянным ростом использования ископаемой энергии. Весь научно технический прогресс основан на запасах нефти и газа. Он как ракета, которая летит быстрее телеги нашей культуры, но только до тех пор, пока у неё не кончится горючее. А потом эта ракета упадет на землю бесполезным грузом, а телега будет продолжать продвигаться вперед. Медленно, незаметно, но вперед.

Сегодня, более чем полвека после спора физиков и лириков, все начинает меняться. «Мировой закон» Слуцкого оказался действующим лишь в строгих временных рамках. Но проблема в том, что люди разучились видеть лидеров в лириках, в философах, в воспитателях. Мы не видим пророков в своем отчестве, мы не увидели бы их, будь они даже у нас под носом. Нам придется снова этому учиться.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Физики и лирики

Сообщение trifon » 07 дек 2013, 21:07

Но над миром-то и умами властвуют никакие не физики.

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Физики и лирики

Сообщение SashaL » 07 дек 2013, 21:20

По неясным причинам лирики употребляют наркотики, спиваются и склонны к суициду в десятки раз больше, чем физики и инженеры.
Это в некоторой степени ставит под сомнение их претензии на роль лидеров для самостоятельных людей.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Физики и лирики

Сообщение Циник-идеалист » 08 дек 2013, 07:00

SashaL писал(а):По неясным причинам лирики употребляют наркотики, спиваются и склонны к суициду в десятки раз больше, чем физики и инженеры.
Это в некоторой степени ставит под сомнение их претензии на роль лидеров для самостоятельных людей.

Хуже того, мне уже на блоге привели примеры учителей (по профессии) - Петлюра, Мао ДзеДун, Пол Пот. Гитлер был художником, а Сталин недоучившимся семинаристом. То есть все лирики.
Там где можно принести много вреда, там можно принести и много пользы. И наоборот. Сила есть сила, вопрос как её использовать. Примеры лириков-диктаторов лишь подтверждают, что у лириков есть сила. Возможно ли её использовать на пользу? Я думаю - да, ведь есть и положительные примеры. Были ведь и Макаренко и Песталоцци.
И все-таки вопрос, большой вопрос...

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: Физики и лирики

Сообщение Мрако Бес » 08 дек 2013, 07:08

SashaL писал(а):По неясным причинам лирики употребляют наркотики, спиваются и склонны к суициду в десятки раз больше, чем физики и инженеры.
Это в некоторой степени ставит под сомнение их претензии на роль лидеров для самостоятельных людей.


значит лирикам надо получать инженерное образование :low:
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Физики и лирики

Сообщение SashaL » 08 дек 2013, 19:02

Классические лирики и творчество
Несколько лет назад я беседовал с знакомым художником. Он рассказывал о своем дальнем родственнике и описал его как «занят творческой профессией». По контексту мне было ясно, что речь идет о человеке, работающем на себя (не о наемном работнике). Я решил уточнить профессию и спросил напрямую, кто он - адвокат, врач или бухгалтер.

Собеседник решил, что я не расслышал, и повторил о творческой профессии.
"К какой именно ?" – спросил я.
"Кажется, писатель или музыкант" – ответил мой знакомый. Я попытался разобраться, какие профессии он считает творческими. Оказалось – связанные с искусством (музыка, пение, живопись, скульптура, писательство…). Наука, инженерия, медицина, юриспруденция не были творческими. Мои попытки апеллировать к творческой компоненте научного поиска успехов не имели. Оказалось, у моего собеседника деление проходит совсем в другом пространстве. Он объяснил, что науке или инженерии можно научить, рассказывая и объясняя что и как делать. А научить искусству, объясняя, нельзя. На первый взгляд такой подход больше характеризует способность людей объяснять, нежели суть профессии. Есть еще одно основание: традиционное обучение искусству начинается в детстве, и используются те механизмы обучения, которые есть у животных. Обучение инженерии и другим профессиям, требующим логики, происходит гораздо позже. Кроме того, инженерные и научные профессии предполагают общение с гораздо более широким кругом людей разных профессий, чем у людей искусства. Наконец, результаты деятельности инженера и ученого подвергаются строгой перекрестной проверке и другими людьми, и объективными экспериментами.

Итак, лирики обращаются к эмоциям человека, и процесс их творчества протекает эмоционально.
Но есть смежная ниша, где эмоции изучаются и используются рационально.

В последние десятилетия растет спрос на специалистов, занимающихся воздействием на людей через эмоции. Такие специалисты успешно работают в рекламе - от потребительских товаров и услуг до политических кампаний. Как мы уже отметили, эмоциональное воздействие более универсально – даже те, кто не умеют читать и писать, подвержены эмоциям.
Хотя такие специалисты обращаются к эмоциям людей, сами они и в коем случае не являются лириками. Их поведение вполне рационально. Я бы сказал, что они - прикладные психологии. Используемые ими подходы и техники характерны для инженерных дисциплин. Они опираются на надежные эмпирические закономерности, используют статистику, четкие классификации. И уж конечно, такие специалисты совершают вполне рациональные выборы тех или иных методов.

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: Физики и лирики

Сообщение digger » 08 дек 2013, 20:56

Скорее физики и лирики отличаются по характеру конечной продукции.У физика это изделие, в крайнем случае - научная информация,предназначенная для изготовления изделия или подобной деятельности,может в далеком будущем.У лирика это нематериальное по сути произведение ,которое непосредственно покупают конечные пользователи.Они,как ни странно,пересекаются.Если у историка основным конечным продуктом является популярная книга и он с нее имеет деньги и славу,то он - лирик,а если историческая информация - то физик.
Ignorance is strength

Chalkind
Участник со стажем
Сообщения: 836
Зарегистрирован(а): 07 дек 2001, 02:00

Re: Физики и лирики

Сообщение Chalkind » 09 дек 2013, 04:30


Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Физики и лирики

Сообщение Циник-идеалист » 09 дек 2013, 05:21

digger писал(а):Если у историка основным конечным продуктом является популярная книга и он с нее имеет деньги и славу,то он - лирик,а если историческая информация - то физик.

Вопрос тут вовсе не в профессии.
Историк занимается осознанием истории ради предотвращения ошибок в будущем. Скажем один историк показал на исторических примерах, что нужно надеяться только на науку - он физик. А другой показал, что надеяться нужно не на науку, а на гумманизм - он лирик.

Захар Беркут
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8955
Зарегистрирован(а): 21 мар 2012, 11:18

Re: Физики и лирики

Сообщение Захар Беркут » 09 дек 2013, 17:52

А медиков,юристов и экономистов к кому отнесем,к физикам или лирикам?
"Борітеся - поборете, вам Бог помагає
-За вас правда,за вас сила і воля святая."
Т.Г.Шевченко

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Физики и лирики

Сообщение SashaL » 09 дек 2013, 18:02

По тому, как выбираются инструменты - однозначно инженеры (ориентируются на известные формализуемые закономерности).
А по тому, на кого обращены непосредственные действия - есть широкий спектр:
корпоративное право зачастую ближе к бухгалтерии, чистая инженерия. А адвокат для выступления в суде с присяжными играет на эмоциях. У экономистов аналогично. Значительная часть работает по формальным правилам, но те, кто перешел в маркетинг потребительских товаров и услуг, зачастую ориентируются на эмоции клиентов.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Физики и лирики

Сообщение Циник-идеалист » 09 дек 2013, 18:09

Захар Беркут писал(а):А медиков,юристов и экономистов к кому отнесем,к физикам или лирикам?

Большинство людей вообще не физики и не лирики. Но бывают и те, кто видит большой смысл в своей профессии.
Если рассматривать таких медиков, то они скорее физики. Хотя, если медик лечит при помощи плацебо или иных психологических штучек, то он возможно лирик. Юристы скорее лирики, хотя их мало. А вот с экономистами сложнее. Они могут быть и теми и другими. Зависит от того, рассматривает ли экономист человека как бездушный винтик экономики или как реальную действующую силу, способную сознательно менять экономические отношения.

Захар Беркут
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8955
Зарегистрирован(а): 21 мар 2012, 11:18

Re: Физики и лирики

Сообщение Захар Беркут » 09 дек 2013, 20:12

Кстати физики и лирики условные названия. Тот же инженер может писать стихи,врач играть на скрипке,программист рисовать картины,слесарь писать фельетоны в газету...
Не всегда профессия отображает сущность человека. Многие ли из нас занимаются любимым делом,или просто тупо зарабатываем деньги,занимаясь нелюбимой работой?
"Борітеся - поборете, вам Бог помагає
-За вас правда,за вас сила і воля святая."
Т.Г.Шевченко

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Физики и лирики

Сообщение Циник-идеалист » 09 дек 2013, 20:36

Захар Беркут писал(а):Кстати физики и лирики условные названия. Тот же инженер может писать стихи,врач играть на скрипке,программист рисовать картины,слесарь писать фельетоны в газету...
Не всегда профессия отображает сущность человека. Многие ли из нас занимаются любимым делом,или просто тупо зарабатываем деньги,занимаясь нелюбимой работой?

Это да, только условным, в этом случае, скорее нужно назвать профессию, а не призвание.

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Физики и лирики

Сообщение SashaL » 09 дек 2013, 21:25

Термины "физики и лирики" используют в двух разных (хотя и связанных) контекстах:
а) для обозначения культур, разных групп людей
б) по отношению к отдельному человеку - для обозначения естественного стиля восприятия мира и своего поведения в нем.

Как справедливо отметил Захар Беркут, некоторые "физики" имеют "лирические" занятия в виде хобби.
Обратное бывает гораздо реже. Мне известен только один такой случай - литературовед, увлекающийся теорией относительности.

Аватара пользователя
leango_quasigomonoid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9795
Зарегистрирован(а): 03 июл 2004, 14:47
Откуда: ..От дум.. от дури.. и от дам.. Да жалко, что ли - все отдам !

Re: Физики и лирики

Сообщение leango_quasigomonoid » 09 дек 2013, 22:01

ИМХО, господа хевры, все гораздо проще.. Кто из вас, человеков, способен познавать окружающий мир - из тех получаются истинно творческие люди - математики, физики, инженеры.. Теперь вот еще биологи разные..
..Но способны не все.. далеко не все, увы.. Довольно большая часть человеков просто честно запоминают и выполняют разные инструкции, правила, СНИПы и УПК. Ничего не скажу - дело нужное.. пока не обучили этому компы. Когда-то так рабы крутили мельничный жернов, пока не догадался кто-то из них его к водяному колесу присоединить.. И посидеть в холодке, размышляя о сущностях под журчание воды..
Смотрим дальше. Остальным - не первым и не вторым - завидно.
Вот они и придумали для себя название - мы, мол, творческие.. и кривляются в телике, кадавры, воображая себя людьми.. Хотите пример - а вот этот идиот, который судит всех по их оболочкам, считая себя историком костюма, что ли..
Творчества там ни на йоту.. и вокруг себя таких же дублей от рождения собрал.. Кроме шерсти на ушах - их можно еще отличить по пристрастию завязывать платок на шее..
..Правда, бывают редкие исключения - это артисты, выросшие в тесном контакте с человеками.. Вроде Баталова или Черкасова, например..
..Что характерно для этой расхожей фразы одного из Слуцких, которая легла в основу толковища - о самых творческих из всех человеков, о математиках - он и не вспомнил.. Не догонял, как теперь говорят, дальше физики.. да и ту представлял себе скорее по портретам Эйнштейна, чем по книжкам Перышкина, Краевича, Поля и Ландсберга..
Полной ясности не бывает. Действовать приходится в условиях частичной неопределенности.
Если у задачи есть решение - так чего ж тут думать.. Нужно искать решения, которых ещё нет..


Вернуться в «История и философия»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 22 гостя