Иаков и Израиль - одно и то же лицо?

[trifon]

Евреям, жившим в плену, было (хотя бы первое время) не очень до истории. И вряд ли им удалось перевести в Междуречье свои библиотеки. Папируса же в Вавилонии не водится, так что писчего материала наверняка недоставало. в этих условиях исторические сказания трансформировались в новую (придуманную заново) историю, хотя конечно, старые сказания какой-то отпечаток на эту новую историю наложили.

[Efi]

Такие посты недостойны быть даже здесь, в Истории с философией.
Отец 12 колен израилевых, Яаков был благословен и одарен как богатсвом, так и наследниками.
К "трусости" Яакова можно отнести только страх перед Б-гом.
Кстати, вспомним, -- недюжинной силы был наш праотец.

Как раз в истории можно и нужно выдвигать разные гипотезы потому что это наука, опирающаяся на весь дошедший до нам фактический материал, а не только на религиозное предание.

Например, обращает на себя внимание упоминание в египетских источниках местностей Иаковэль и Иосифэль, находившихся в середине и во второй половине II тысячелетия до нашей эры где-то в центре Палестины. Очевидно, обе местности называются именами их божественных властителей и покровителей.

Добросовестный историк (Илья Шифман) делает заключение:

В своем первоначальном облике повествование о борьбе Иакова с богом было повествованием о борьбе бога Иаковэля с верховным богом языческого пантеона Элем (поэтому и в библейском тексте фигурирует Эль, а не Яхве).

[Борис Бердичевский]

Добросовестный историк (Илья Шифман) делает заключение:

Мишка Шифман башковит, у него предвидение.
"Что мы видим, -- говорит, -- кроме телевидения?" (С, В.Высоций)

[Efi]

Борис Бердичевский,
Илья Шолеймович Шифман (1 июня 1930, Ленинград — 4 марта 1990) — советский антиковед и востоковед, доктор исторических наук, старший научный сотрудник Ленинградского отделения Института востоковедения АН СССР.
http://www.sno.pro1.ru/lib/shifman_karfagen/1.htm

[Efi]

Добросовестный историк (Илья Шифман) делает заключение:

Мишка Шифман башковит, у него предвидение.
"Что мы видим, -- говорит, -- кроме телевидения?" (С, В.Высоций)

Борис Бердичевский тоже не единственный:
https://www.facebook.com/people/%D0%91% ... 3573475754

[Крупин]

Перейду собственно к конкретной сути: На какой-то промежуточной стадии эволюции священного писания Иаков и израиль были совершенно разными лицами, которых позже объединили в один персонаж. Но несколько реликтов, говорящих о первоначальной разнице всё-таки сохранились. Например – благословение Валаама:
Числа 23:23

Нет волшебства в Иакове и нет ворожбы в Израиле. В свое время скажут об Иакове и об Израиле: вот что творит Бог!

Числа 24

1 Валаам увидел, что Господу угодно благословлять Израиля, и не пошел, как прежде, для волхвования, но обратился лицем своим к пустыне.
2 И взглянул Валаам и увидел Израиля, стоявшего по коленам своим, и был на нем Дух Божий.
3 И произнес он притчу свою и сказал: говорит Валаам, сын Веоров, говорит муж с открытым оком,
4 Говорит слышащий слова Божии, который видит видения Всемогущего; падает, но открыты глаза его:
5 как прекрасны шатры твои, Иаков, жилища твои, Израиль!

Отмечу, что текст, в принципе, подвергался правке и в 24:1 как будто бы говорится об одном человеке «угодно благословлять Израиля» (Иаков не упоминается). Но в самом благословлении обязательно повторяются и Иаков и Израиль. Дело в том, что текст благословления считался как бы особо священным и на него переписчики старались не посягать. Фраза «как прекрасны шатры твои Иаков, жилища твои Израиль» говорит, что Иаков был вождём кочевников, а Израиль – вождём оседлого народа и они были союзниками.

[trifon]

Гомеровский гимн к Аполлону

7 Лук распускает богиня и крышкой колчан закрывает,
С Фебовых плеч многомощных оружье снимает руками
И на колок золотой на столбе близ седалища Зевса
Вешает лук и колчан; Аполлона же в кресло сажает.

50 И, обратившись к нему, окрыленное молвила слово:
"Делос! Не хочешь ли ты, чтоб имел тут пристанище сын мой,
Феб-Аполлон, чтобы храм на тебе был основан богатый?

Вопрос не в том, что Феб и Аполлон разные боги или раные имена того же бога, вопос - является ли 7 строка такого небольшого поэтического произведения реликтом, а 50-я строка поздней правкой? Или всё же не обязательно?

[Крупин]

Ладно, не буду толочь воду в ступе, скажу сразу, кто вначале был Израилем. Это был брат Исаака, позже переименованный в Измаила, у которого родилось 12 сыновей. А Иаков, соответственно, приходился Израилю племянником. И в Египет вошли сыновья Израиля и Иаков, но не как отец, а как двоюродный брат.

[trifon]

Это не соответствует истине.

[Мрако Бес]

Да и имя Исра-Эль. Эль - Бог.

так что,опять перевод неправильный?

[Мрако Бес]

Фраза «как прекрасны шатры твои Иаков, жилища твои Израиль» говорит, что Иаков был вождём кочевников, а Израиль – вождём оседлого народа и они были союзниками.

замучалися вы с иксами,запутались в нулях.Прав был Высоцкий.Так вот-для кочевника гатёр и есть жилище

Ладно, не буду толочь воду в ступе, скажу сразу, кто вначале был Израилем. Это был брат Исаака, позже переименованный в Измаила, у которого родилось 12 сыновей. А Иаков, соответственно, приходился Израилю племянником. И в Египет вошли сыновья Израиля и Иаков, но не как отец, а как двоюродный брат.

а-а,не хватало нам христианских миссионеров,а тут ещё мусульманский припёрся

[Efi]

Мрако Бес, что такое ИСРА, тебе не понять:

И назвал Иаков то место Пенуэл: ибо я видел бога лицом к лицу...

[Мрако Бес]

разве-а почему всюду написано что наяву Б-га видел только Моше?

[Efi]

Быт.32:30

И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он] , я видел Бога лицом к лицу, и сохранилась душа моя.

Jacob called the name of the place Peniel: for, he said, “I have seen God face to face, and my life is preserved.”

[Efi]

יעקב ראה אלוקים פנים אל פנים

שאלה
כתוב שרק משה רבינו ראה את ה’ פנים אל פנים. והלא בבראשית פרק לב’ פסוקים לא’- לב’ כתוב וַיִּקְרָא יַעֲקֹב שֵׁם הַמָּקוֹם פְּנִיאֵל, כִּי רָאִיתִי אֱלׁהִים פָּנִים אֶל פָּנִים וַתִּנָצֵל נַפְשִׁי.?

תשובה
לשואל שלום,

אכן הביטויים דומים, אלא שאצל יעקב מדובר במלאך (שרו של עשיו), ואילו אצל משה רבנו הזיקה היא אל ה' בכבודו ובעצמו.

בברכה נאמנה

[Efi]

что называется выкрутились: Эль, с которым боролся Иаков, был ангел по имени Эль.

[Efi]

"Эль" и "Ях" - это два окончания имен ангелов:
ангелы с окончанием на "эль" визуализируются с крыльями, а с "ях" - сидящими на троне.

Ангелы.
72-х разумных существ астрального мира, их имена получены из строк 14-й главы ветхозаветной книги Исхода:
1 Вегуя. 25 Нитая. 49 Нитаель.
2 Елиель. 26 Аария. 50 Мегабия.
3 Сираель. 27 Ератель. 51 Поель.
4 Елемия. 28 Сеофия. 52 Немамия.
5 Магазия. 29 Реифиель. 53 Зейаель.
6 Езаель. 30 Лекабель. 54 Гарель.
7 Ашая. 31 Васария. 55 Мисраель.
8 Кашетель. 32 Зениа. 56 Униабель.
9 Газиель. 33 Леобия. 57 Заахель.
10 Аладиа. 34 Кавакия. 58 Анавель.
11 Лавия. 35 Манадель. 59 Мехиель.
12 Нагая. 36 Ариель. 60 Дамабия.
13 Зезаель. 37 Гаамия. 61 Менашель.
14 Мобаель. 38 Вегаель. 62 Есаель.
15 Гариель. 39 Зеазель. 63 Сабуя.
16 Акамия. 40 Зегалия. 64 Вошель.
17 Ломия. 41 Арриель. 65 Забамия.
18 Калиель. 42 Асалия. 66 Гаяель.
19 Левия. 43 Мишель. 67 Мумиа.
20 Рагалия. 44 Везуель. 68 Изаель.
21 Нольшаель. 45 Даниель. 69 Сабуа.
22 Зеириель. 46 Кагазия. 70 Габрель.
23 Мелагель. 47 Иммамия. 71 Мишаель.
24 Гамия. 48 Нанаель. 72 Вералия.
В Книге Бытие рассказывается о борьбе Иакова с таинственным незнакомцем, который под конец поединка дает Иакову новое имя: «Отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль; ибо ты боролся с Богом и людьми и превозмог».

[trifon]

Вывод: история с переименованием Иакова в Израиля - позднее наслоение. Первоначально такая метаморфоза не планировалась.

По моему мнению Тора началась с некой "затравки" - написанной в период вавилонского плена сказочной повести, никак не претендовавшей на роль священной книги.

Но несколько реликтов, говорящих о первоначальной разнице всё-таки сохранились. Например – благословение Валаама:
Числа 23:23 .... Числа 24

т.е. реликты сохранились в написанной в период вавилонского плена Торе (кн. Чисел = במדבר)
вам бы писать в разделе "Непознанное", т. к. таковым для вас является всё, о чём вы излагаете

[Крупин]

Вот ещё неувязочки с 1 книгой Паралипоменон глава 16:

13 вы, семя Израилево, рабы Его, сыны Иакова, избранные Его!
14 Он Господь Бог наш; суды Его по всей земле.
15 Помните вечно завет Его, слово, которое Он заповедал в тысячу родов,
16 то, что завещал Аврааму, и в чем клялся Исааку,
17 и что поставил Иакову в закон и Израилю в завет вечный,
18 говоря: "тебе дам Я землю Ханаанскую, в наследственный удел вам".
19 Они были тогда малочисленны и ничтожны, и пришельцы в ней,
20 и переходили от народа к народу и из одного царства к другому народу;
21 но Он никому не позволил обижать их, и обличал за них царей:
22 "Не прикасайтеся к помазанным Моим, и пророкам Моим не делайте зла"

Опять же различие: семя Израилево - рабы Бога, а сыны Иакова - избранные (привилегированная каста - "белая кость")
И противоречие с Торой и книгой Иисуса - там миллионные толпы евреев сметают всё на пути, а здесь "малочисленны и ничтожны2, так что всякий мог обидеть и только Бог не давал обидеть.

[Efi]

суббота, 23 ноября 2013 г.
Послание к Efi.
5:08 | Автор: Dina |


Послание к Efi.

История моего послания к Efi.
Сначала Efi сообщил «Мегаполису» и миру; "Согласно Танаху, Шломо был третьим царем Царства Израиль (объединенный) после своего отца Давида и перед своим сыном Реховоамом. Шломо построил Первый Дом Святости (Бет ха-микдаш) в Иерусалиме и считается мудрейшим из людей (хахам ми-коль адам)".  
 
viewtopic.php?f=61&t=64250&start=60
….....................
Послание к Efi.
Дорогой Efi! 
Ваша правда, "Согласно Танаху, Шломо был третьим царем Царства Израиль (объединенный) после своего отца Давида и перед своим сыном Реховоамом".
viewtopic.php?f=61&t=64250&start=60
Однако, самая существенная часть Танаха - Тора Моше - говорит нам о том, что согласно Гимну Моисея ни Шломо, ни его отец, ни его сын не должны были быть царями Израиля, если бы они понимали сущность учения Моисея.
О сущности учения Моисея нам рассказывают слова Песни Моисея; "Бог царствовать будет во веки веков!" (Исход 15:18). Это и есть Гимн Израиля на все времена.
Теперь что мы имеем?
Танах утверждает, что « Шломо был третьим царем Царства Израиль (объединенный) после своего отца Давида и перед своим сыном Реховоамом", а сама Тора утверждает, что не должны были ни Шломо, ни его отец, ни сын свергать Бога-царя с Его Трона и восседать на Троне Бога. Но они восседали на Троне Бога, а это означает только одно - народ объединился против Бога-Царя. 
И было восстание народа против Бога Единого.
Такова проза жизни. А потому Ваше заявление; "Согласно Танаху, Шломо был третьим царем Царства Израиль (объединенный) после своего отца Давида и перед своим сыном Реховоамом. Шломо построил Первый Дом Святости (Бет ха-микдаш) в Иерусалиме и считается мудрейшим из людей (хахам ми-коль адам)" - это не иначе, как поэма с названием "Преступление без покаяния". Вы написали всего две строчки, а в них история царства Израиля и вся глубина падения народа Израиля в пропасть под названием "Восстание против Царства Бога Израиля". Выбраться из этой теснины народ не может три тысячи лет. Почему?
Почему народ Израиля три тысячи лет не может вернуться под власть Бога-Царя Единого? Понять это нам поможет вторая часть Вашей поэмы "Преступление без покаяния".
Часть вторая. Efi исповедует;
"Шломо построил Первый Дом Святости (Бет ха-микдаш) в Иерусалиме и считается мудрейшим из людей (хахам ми-коль адам)".
Здесь Вы коротко и ясно рассказали о том, что "Шломо построил Первый Дом Святости (Бет ха-микдаш) в Иерусалиме". YES! Теперь весь Израиль так думает, что "Шломо построил Первый Дом Святости (Бет ха-микдаш) в Иерусалиме". А чтобы Вы так не думали, давайте уясним, что же такое "Дом Святости (Бет ха-микдаш) в Иерусалиме" и что именно говорит об этом "Доме Святости в Иерусалиме" Тора Моше. Есть ли в Торе Моше хоть одно слово, хоть намек какой-нибудь на "Дом Святости (Бет ха-микдаш) в Иерусалиме"? Нет и никогда не будет в Торе Моше даже намёка на то, что "Дом Святости (Бет ха-микдаш)" должен быть в Иерусалиме.
Теперь возникает вопрос; Почему трезвомыслящий Efi cчитает "мудрейшим из людей (хахам ми-коль адам)" того, кто построил "Первый Дом Святости (Бет ха-микдаш) в Иерусалиме"? Вероятно, он не знает, что Дом Всесильного (Бейт-Эль!) вообще строить не надо, потому что он всегда есть и будет в городе Бейт-Эль на том самом месте, где праотец Яаков дал обет Богу о том, что если Яаков вернется с миром в дом отца своего, то «Камень этот (тот самый, который он освятил на том месте, где он видел свое пророческое видение во сне) будет Домом Всесильного!»(Бытие 28:22).
В Торе явно сказано, что Яаков Исаакович должен возвратиться в дом Исаака Авраамовича, отца своего с миром, и тогда только «Камень этот, который я (Яаков Исаакович!) поставил памятником, БУДЕТ ДОМОМ ВСЕСИЛЬНОГО!».
  Ясно же, что Тора нам даёт проект Закона о возвращении народа Израиля в дом Исаака Авраамовича, отца Яакова. В Торе всё уже запрограммировано и ясно сказано куда должен возвратиться Яаков и куда лучше возвратиться сыновьям Яакова. Если народ Яакова возвращается в дом Исаака Авраамовича, то надо быть готовым к встрече с Эйсавом, братом своим единокровным. О нем тоже есть хорошее пророчество в Торе Моше: «А старший будет служить младшему!». Но более всего мне нравится обет Яакова: «А из всего, что дашь мне, посвящать буду ДЕСЯТИНУ Тебе!». Так мы узнаём, что возвращение Яакова в дом отца своего с миром, связано с обязательством приносить Десятины свои Богу и помнить всегда, что КАМЕНЬ ЭТОТ, тот самый Камень, который освятил Яаков — это и есть Дом Всесильного — Бейт-Эль! Другому НЕ бывать! Так учит Тора Моше. И это мое мнение. А потому я считаю, что Ваше уточнение, якобы «Шломо построил Первый Дом Святости (Бет ха-микдаш) в Иерусалиме и считается мудрейшим из людей (хахам ми-коль адам)" навеяно лжеучением Соломона, того самого Соломона, которого я считаю ярым и непримиримым противником Учения Моисея. 
Если Учение Моисея декларирует вечное Царство Бога Единого на всей Земле, то лжеучение Соломона декларирует вечное царство дома Иуды. Возможно ли народу Израиля сделать правильный выбор сейчас?
Если народ избирает Царем только Бога, тогда всех царей Израиля надо признать самозванцами, отвергающими Учение Моисея о Боге-Царе во веки веков. Это признание никогда и никому не позволит назвать Соломона "мудрейшим из людей (хахам ми-коль адам)" того, кто построил "Первый Дом Святости (Бет ха-микдаш) в Иерусалиме".
Да будет Вам известно, что Соломон построил в Иерусалиме храм Астарте, божеству Сидонскому.
Дом Всесильного всегда был и будет в городе Бейт-Эль, как и во дни Яакова. Его никто и никогда разрушить не сможет, ибо это тот самый КАМЕНЬ, который отвергли сыны Яакова при возвращении в Эрец Исраэль. Понятие «Бейт-Эль» - это краеугольный камень, тот самый Камень, который должен сделаться основанием духовной жизни Израиля, потому что этот Камень — Дом Бога Израиля и Всея Земли. Бог Един!
…...............................
И всего-то надо знать сынам Израиля, что Домом Всесильного будет Камень, тот самый Камень, который Яаков поставил обелиском в городе Бейт-Эле. Но Луз было прежнее название города Бейт-Эль.