Иаков и Израиль - одно и то же лицо?

[Борис Бердичевский]

С возвращением, Аналемма-Вебмедик!

[trifon]

Крупин,
ваши тексты вроде написаны одним человекоми за несколько дней. однако неувязок полным-полно. так что вам как-то не к лицу к Торе в этом плане предъявлять претензии

[Крупин]

Гипотетически историческая подоплёка могла быть такой: гиксосское племя Иаков, отступившее в Ханаан под натиском египтян, подчинило земледельческий союз Израиль, обложив его данью, сделавшись сословием господ и введя обряд обрезания, приобретённый в Египте. Но пришельцы быстро ассимилировались с местным населением, поскольку были меньшинством к тому же исповедующим такую же западносемитскую религию. Но след этих событий сохранился в устных сказаниях.
Позже египтяне вторглись уже и в Ханаан, подчинив "гибридный" Израиль. Освобождение отегипетского ига принесло вторжение народов моря (хотя набеги египтян продолжались и позже). Таким образом, до плена было известно об изгнании из Египта некоторой части израильтян, египетском рабстве (хотя не в самом Египте, а в своём Ханаане) и освобождении.
В период плена в связи с утратой письменных источников и отрыва от исторической родины исторические воспоминания исказились, идеи переплелись. Рабство стало восприниматься не у себя в Ханаане, а на чужбине - в Египте (это было созвучно вавилонским пленникам), а освобождением от рабства стал не уход египтян из Палестины, а наоборот, бегство израильтян (с иаковитами) из Египта. Поначалу попробовали так и описывать события, но обнаружилось, что такое излишество чересчур обременительно - всё равно народы настолько слились и перемешались, что выделение иаковитов потеряло смысл. И на довольно продвинутой стадии повествования произвели усекновение племени иаков, слив Иакова с Израилем в один персонаж.

[harishon]

Слабак какой-то, ничем непримечательный, физически совсем не богатырь (слепой отец наощупь не отличил его от Исава, хотя козью шкуру приложил.

не совсем ясно, охотник, человек поля Эйсав тоже слабак?

[harishon]

как прекрасны шатры твои Иаков, жилища твои Израиль» говорит, что Иаков был вождём кочевников, а Израиль – вождём оседлого народа и они были союзниками.

т.е. шатры это не жилища? в оригинале "ма тову оhалеха Яаков, мишкенатеха Йисраель"
мишкан- жилище, так же называли переносной храм- шатер Откровения.

https://www.google.com/search?q=%D0%BC% ... 66&bih=600

для тролля вы слабоваты. вам надо бы подучится малеха.

[harishon]

самый любимый Иосиф от Ривки

Рохел

[Мрако Бес]

сказывается моё незнание иврита

[Efi]

Перечитал. Развелось "комментаторов" Торы, от "выводов" которых уши вянут. Только человек, далёкий от умения думать головой, может воспринять эти глупости как истину.

думать головой... а чем еще можно думать?

[Мрако Бес]

думать головой... а чем еще можно думать?

молчу,молчу,молчу

[Крупин]

Написал статейку по вопросу определения времени написания "исторических" книг Библии. Имеет отношение к теме:

http://www.proza.ru/2013/12/07/2102

[Efi]

63. И принес Соломон в мирную жертву, которую принес он Господу, двадцать две тысячи крупного скота и сто двадцать тысяч мелкого скота. Так освятили храм Господу царь и все сыны Израилевы.
И в самом деле, разве мог автор исходного текста про строительство храма расписать его как величайшее чудо мировой архитектуры, облицованное золотом как изнутри, так и снаружи, если современники видели храм воочию собственными глазами. А вот после разрушения храма Навуходоноссором можно было уже сочинять всяческие небылицы.
Всё вышеизложенное разрешает противоречивость "молитвы" царя Давида из 7 главы Второй книги царств. Вот стих 23:
Вторая книга царств, глава 7:23. И кто подобен народу Твоему, Израилю, единственному народу на земле, для которого приходил Бог, чтобы приобрести его Себе в народ и прославить Свое имя и совершить великое и страшное пред народом Твоим, который Ты приобрел Себе от Египтян, изгнав народы и богов их?
Из этого стиха, вроде бы, следует, что Давид (вернее автор 7-го дорождественского века, писавший судебно-царские книги) ничего не знает об Исходе из Египта, Моисее и патриархах, поскольку связывает начало божьего покровительства над еврейским народом вовсе не с гипотетическим Исходом из Египта, а напротив, с реальным уходом египтян из Палестины, происшедшем века за полтора до давидова правления вследствие нашествия народов моря. Однако, следующие стихив начале той же 7 главы как будто бы показывают обратное - отличное знакомство Давида (вернее, опять же, автора) с традиционной историей Исхода:
Вторая книга царств, глава 7:
5. пойди, скажи рабу Моему Давиду: так говорит Господь: ты ли построишь Мне дом для Моего обитания,
6. когда Я не жил в доме с того времени, как вывел сынов Израилевых из Египта, и до сего дня, но переходил в шатре и в скинии?
7. Где Я ни ходил со всеми сынами Израиля, говорил ли Я хотя слово какому-либо из колен, которому Я назначил пасти народ Мой Израиля: "почему не построите Мне кедрового дома"?
Однако, присутствие в этой цитате "сынов Израилевых" предательски выдаёт руку позднего редактора. Так что на самом деле вплоть до самого плена у евреев и в самом деле не было никаких легенд об Исходе, моисее и патриархов - всё это более позднее сочинение пленного и послепленного периода.
Все, неоднократно встречающиеся в книгах судей-царей Исходы, Моисеи и патриархи - поздние вставки, которые выявляются либо наличием рядом с ними "сынов Израиля", либо смысловым контекстом, либо однообразной штампованностью. Например, часто встречается замызганное клише "бог Авраама, Исаака, Иакова", которое поздние фальсификаторы навставляли в текст, чтобы создать иллюзию знакомства допленных евреев с Моисеем, Авраамом, Исааком и Иаковом-Израилем. На самом деле все эти персонажи - литературные герои, не имеющие реальных прототипов.
Всё вроде бы получилось гладко и складно. Но имеется один, казалось бы, убийственный аргумент, в мгновение ока разрушающий авторские умозаключения - Книга Закона Моисеева, "найденная" в соломоновом храме в 621 г. до н.э. в царствование Иосии. Сама по себе эта книга, конечно, жреческий подлог, но ведь она свидетельствует о допленной известности Моисея.
Это, казалось бы, безвыходное противоречие разрешается, тем не менее, весьма просто. Книга, "найденная" при Иосии была не законом Моисея, а законом царя Давида (несохранившемся). Ведь тогда в допленную эру Давид был необычайно авторитетен, поскольку его династия (на момент Иосии) правила в Иерусалиме уже 4 столетия - фантастически невероятный срок для тех бурных времён. Современникам Иосии столь длительный династический период казался вмешательством покровительствующего династии могучего Бога, заключившего с царём-основателем вечный завет. Этим обстоятельством и воспользовались жрецы соломонова храма, сочинившие "Давидов" закон.
Но всего через три десятилетия после "находки" Иерусалим и Храм были разрушены халдеями, уведшими евреев в Вавилонский плен и последний давидид умер на чужбине. Миф о вечном завете, а с ним и авторитет царя Давида оказались сильно дискредитированы, зато на сцену вышел "оживший" в народном сознании сказочный Моисей. За десятилетия или даже столетия жрецы плавно перетянули закон с давида на Моисея, сочинив сначала параллельный моисеев закон - книгу Второзаконие, одни статьи которого совершенно не противоречили закону Давида, а другие дополняли его. Некоторое время оба закона сосуществовали , но о давидовом законе поминали всё реже и реже, а потом и вовсе "утеряли" за ненадобностью, а закон, найденный в Храме приписали Моисею.
И наконец, откуда взялся термин "сыны Израиля"? На каком-то этапе создания Пятикнижия в нём появился персонаж Израиль - отец родоначальников двенадцати израильских колен (племён). Через некоторое время сынами этого патриарха Израиля (Иакова) стали именовать всех его гипотетических потомков, а не только непосредственно сыновей. Скорее всего это произошло уже после возвращения из евреев на родину из семидесятилетнего вавилонского пленения.

[Efi]

Так что на самом деле вплоть до самого плена у евреев и в самом деле не было никаких легенд об Исходе, моисее и патриархов - всё это более позднее сочинение пленного и послепленного периода.
Все, неоднократно встречающиеся в книгах судей-царей Исходы, Моисеи и патриархи - поздние вставки, которые выявляются либо наличием рядом с ними "сынов Израиля", либо смысловым контекстом, либо однообразной штампованностью. Например, часто встречается замызганное клише "бог Авраама, Исаака, Иакова", которое поздние фальсификаторы навставляли в текст, чтобы создать иллюзию знакомства допленных евреев с Моисеем, Авраамом, Исааком и Иаковом-Израилем. На самом деле все эти персонажи - литературные герои, не имеющие реальных прототипов.
Всё вроде бы получилось гладко и складно.

[Efi]

Например, часто встречается замызганное клише "бог Авраама, Исаака, Иакова", которое поздние фальсификаторы навставляли в текст, чтобы создать иллюзию знакомства допленных евреев с Моисеем, Авраамом, Исааком и Иаковом-Израилем. На самом деле все эти персонажи - литературные герои, не имеющие реальных прототипов.

[Efi]

Всё это интересно, но кто-то (кроме религиозных людей) разве спорит с тем , что

все эти персонажи - литературные герои, не имеющие реальных прототипов.

С точки зрения науки о Библии на этом форуме было показано (например, Игалем), что Тора была собрана из разных источников и написана в предпленный, пленный и послепленный период истории евреев, то есть через полтысячи лет после событий. Это уже заметно с текста самых первых глав Торы, где фразы могут выдавать знакомство с арамейским языком Вавилонии или обрываться посередине, вроде арамейского "тмутун" (умрете, вместо тамуту), или "и сказал Каин Авелю..." и не дописано, что именно сказал. Тем не менее, это величайшее литературное произведение на языке иврит, которое легло в основу всей дальнейшей ивритской словесности, и переведено на все языки мира и, естественно, что в переводах всё более-менее сглажено. А религиозники только сердятся на ученых, ведь им вера в сверхестественное не позволяет сомневаться ни в чем том, что по их мнению, якобы, с Неба спущено в готовом виде.

[Крупин]

Всё это интересно, но кто-то (кроме религиозных людей) разве спорит с тем , что

все эти персонажи - литературные герои, не имеющие реальных прототипов.

С точки зрения науки о Библии на этом форуме было показано (например, Игалем), что Тора была собрана из разных источников и написана в предпленный, пленный и послепленный период истории евреев, то есть через полтысячи лет после событий. Это уже заметно с текста самых первых глав Торы, где фразы могут выдавать знакомство с арамейским языком Вавилонии или обрываться посередине, вроде арамейского "тмутун" (умрете, вместо тамуту), или "и сказал Каин Авелю..." и не дописано, что именно сказал. Тем не менее, это величайшее литературное произведение на языке иврит, которое легло в основу всей дальнейшей ивритской словесности, и переведено на все языки мира и, естественно, что в переводах всё более-менее сглажено. А религиозники только сердятся на ученых, ведь им вера в сверхестественное не позволяет сомневаться ни в чем том, что по их мнению, якобы, с Неба спущено в готовом виде.

Моё мнение о том, с чего началась Тора, изложено в темах (другого форума):
http://forum.israelinfo.ru/viewtopic.php?f=73&t=49791
http://forum.israelinfo.ru/viewtopic.php?f=73&t=51313
(Skeptic)
А также http://vk.com/wall-3073135_58306?offset=160
где я писал с аккаунта сына - Савелия (я Сергей)
По поводу Торы - моё сообщение от 7 ноя в 17:51

[Efi]

Гипотетически историческая подоплёка могла быть такой: гиксосское племя Иаков, отступившее в Ханаан под натиском египтян, подчинило земледельческий союз Израиль, обложив его данью, сделавшись сословием господ и введя обряд обрезания, приобретённый в Египте. Но пришельцы быстро ассимилировались с местным населением, поскольку были меньшинством к тому же исповедующим такую же западносемитскую религию. Но след этих событий сохранился в устных сказаниях.

Мне понравилось как один из вариантов. Гиксосы в Египте точно были, а происходили из Передней Азии, и значит, говорили на аморейском языке, предшественнике иврита, что подтверждают многочисленные артефакты из раскопок древних городов, таких как Угарит. И след сохранила Библия. Обряд обрезания, действительно, был приобретён в Египте.

[Крупин]

В истории с Иаковым-Израилем очень много противоречий. Например, со вторым сном Иосифа про поклонение ему Солнца, Луны и одиннадцати звёзд. Отец, узнав про этот сон говорит:

Бытие 37:10 И он рассказал отцу своему и братьям своим; и побранил его отец его и сказал ему: что это за сон, который ты видел? неужели я и твоя мать, и твои братья придем поклониться тебе до земли?

Но уже к этому моменту мать Иосифа - Рахиль была мертва (умерла при родах Вениамина). Может быть в исходном варианте поклониться должны были отец - Иаков, дядя - Израиль и двоюродные братья - сыновья Израиля?
К тому же, если остальные братья вначале были лишь двоюродными, это делало их грех в отношении Иосифа не столь мерзостным. А в итоге получилось, что они имели намерение повторить преступление проклятого Каина, убившего родного брата.

[Крупин]

Очень запутанная история со смертью Иакова-Израиля. Он как бы умирает трижды. Сначала, в конце главы 47 книги бытие:

Бытие 47:
29 И пришло время Израилю умереть, и призвал он сына своего Иосифа и сказал ему: если я нашел благоволение в очах твоих, положи руку твою под стегно мое и клянись, что ты окажешь мне милость и правду, не похоронишь меня в Египте,
30 дабы мне лечь с отцами моими; вынесешь меня из Египта и похоронишь меня в их гробнице. Иосиф сказал: сделаю по слову твоему.
31 И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели.

Нелепо здесь то, что отец спрашивает сына, нашёл ли он благоволение в сыновьих очах и просит его поклясться на половых органах, будто тот чужой (так Авраам, например, приказывал поклясться рабу). Как отец он должен был просто указать сыну и это имело силу военного приказа.
Далее тут же в начале следующей 48 главы говорится:

Бытие 48:
1 После того Иосифу сказали: вот, отец твой болен. И он взял с собою двух сынов своих, Манассию и Ефрема [и пошел к Иакову].
2 Иакова известили и сказали: вот, сын твой Иосиф идет к тебе. Израиль собрал силы свои и сел на постели.

Только что Иосиф прощался с умирающим отцом, а тут ему говорят, что отец пока только болен.
Далее, отец "отбирает" у Иосифа двух его сыновей: Ефрема и Манассию и благословляет младшего Ефрема правой рукой, а старшего - Манассию - левой, не считаясь с желанием Иосифа. И наконец, благословляет самого Иосифа.

21 И сказал Израиль Иосифу: вот, я умираю; и Бог будет с вами и возвратит вас в землю отцов ваших;
22 я даю тебе, преимущественно пред братьями твоими, один участок, который я взял из рук Аморреев мечом моим и луком моим.

Однако, несуразица этих двух смертей легко объяснима, если в первом случае умирает дядя - Израиль, а во втором - отец, Иаков. Поклясться на члене попросил не отец, а дядя, который как бы был немножко виновен, что его сыновья продали Иосифа в рабство. Отец же - Иаков не выспрашивал никакого согласия - делал что хотел.
Наконец, в следующей 49-й главе Иаков-Израиль ещё раз собирает всех сыновей и благословляет их:

1 И призвал Иаков сыновей своих и сказал: соберитесь, и я возвещу вам, что будет с вами в грядущие дни;
2 сойдитесь и послушайте, сыны Иакова, послушайте Израиля, отца вашего.

На самом деле первоначально это Израиль собрал своих (родных) сынов (без Иосифа, с которым он простился отдельно). В конечном же варианте в этом прощании присутствует и Иосиф.

[Pif]

Крупин,
Вы слишком увлеклись анализом текста. Не забывайте, что есть еще и синтез. Вы разобрали книгу на "поленья" и за этими "деревьями" не видите "леса". Попробуйте понять, что стиль древней литературы сильно отличается от современного изложения, и взглянуть на эту книгу как на цельное произведение. А то ведь можно доказать, что и "Войну и мир" составили из нескольких разных источников (причем разноязычных!): один источник "княжеский", другой "андреевский", третий - "болконский", а четвертый - "французский": ведь одного из главных героев там называют то "князь Андрей", то просто "Андрей", а то "Болконский". Ну, и понятно, что один из редакторов был выходцем из Франции - вот и прилепил текст на родном языке (что, кстати, доказывает происхождение русских от древних франков, разве не так? ).

[Odnako]

Странно, чтобы за три страницы не заметить пустобреха-провокатора?
Ведь дело же не в неточностях и сбивчивости его утверждений...
Почитайте внимательно - к чему ведёт этот провокатор.