Древние евреи в Древнем Египте

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
Аватара пользователя
Aver
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3458
Зарегистрирован(а): 08 янв 2005, 20:18
Откуда: Ришон
Контактная информация:

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Aver » 17 сен 2013, 11:43

Decabrist писал(а):
Aver писал(а):
Decabrist писал(а):
trifon писал(а):если были, кто сказал, что в Египте?

Действительнo, мнoгие утверждaют, чтo нaши сегoдняшние территoрии вхoдили в империю фaрaoнa. Мoжет мы никудa и не ухoдили? Тoгдa Мoше Рaбэйну и егo мaнсы - действительнo мaнсы и никaких чудес

Но эти территории назывались земля Ханаан, а не Египет. А по Торе рабство было именно в египетской земле.

мoжете нaзывaть кaк хoтите. Вoн кoгдa-тo Сибирь былa Сибирью, a сейчaс -- Рoссия и oтнoсилaсь к Рoссийскoй империи

Не как я хочу, а как она называлась в тот период. А в тот период "нaши сегoдняшние территoрии" назывались земля Ханаан, а не Египет. А Ханаан, в тот период, был раздроблен на множество городов - царств и держать целый народ в рабстве такому городу - царству было не по плечу.

Аватара пользователя
Decabrist
Пестель
Сообщения: 15484
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Северней oт Бaкa-Aль-Гaрбиa

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Decabrist » 17 сен 2013, 11:50

Oднa из версий, чтo египтяне тoгдa влaдели землей Хaaнaнскoй в пределaх империи
Внимание(!) сообщение заговорено, модерирование данного сообщения приведёт к половому бессилию и неизлечимым венерическим заболеваниям

«Рейтинг — могучее послание тупых тупым» М.М.Жвaнецкий

Аватара пользователя
Aver
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3458
Зарегистрирован(а): 08 янв 2005, 20:18
Откуда: Ришон
Контактная информация:

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Aver » 17 сен 2013, 12:34

Decabrist писал(а):Oднa из версий, чтo египтяне тoгдa влaдели землей Хaaнaнскoй в пределaх империи

В тот период египтяне контролировали Ханаан исключительно административно.
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/taleley/shhem-2.htm

Так что ни о каком порабощении целого народа на земле Ханаана нет и речи.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Efi » 17 сен 2013, 12:35

Retjenu (rṯnw; Reṯenu, Retenu), was an Ancient Egyptian name for Canaan and Syria.

Похоже на АРЦЕНУ - наша страна.

http://en.wikipedia.org/wiki/Retjenu

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение trifon » 17 сен 2013, 13:04

В тот период египтяне контролировали Ханаан исключительно административно.

Это период - одна из датировок Исхода. До этого вполне могло быть и порабощение народа. С населением обычно так и поступали.

bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7096
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение bel » 17 сен 2013, 13:41

trifon писал(а):
В тот период египтяне контролировали Ханаан исключительно административно.

Это период - одна из датировок Исхода. До этого вполне могло быть и порабощение народа. С населением обычно так и поступали.

Насколько я знаю, следов ( археологических) присутствия египтян здесь не обнаружено.
Вряд ли можно говорить о порабощении без этого.
В то же время ,по моему, нет разногласия в том , что в дельте нила жили семитские племена.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Efi » 17 сен 2013, 13:45

bel,
обнаружены то тут, то там стелы с египетскими иероглифами, например в Яфо в парке "Абраша" в верхней части стоит Стелла- ворота с египетскими иероглифами, где сообщается о захвате Яффо войсками фараона Рамзеса.

http://smalltrip.ru/?p=23
Последний раз редактировалось Efi 17 сен 2013, 14:00, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Aver
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3458
Зарегистрирован(а): 08 янв 2005, 20:18
Откуда: Ришон
Контактная информация:

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Aver » 17 сен 2013, 13:49

trifon писал(а):
В тот период египтяне контролировали Ханаан исключительно административно.

Это период - одна из датировок Исхода. До этого вполне могло быть и порабощение народа. С населением обычно так и поступали.

Если брать даты из Торы, то Исход произошёл примерно через 90-60-т лет после самого поздего Эль-Амарнского письма. А это, как-раз, самый разгар еврейского рабства.
Хотя датировка египетских источников - спорное дело.

Аватара пользователя
Aver
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3458
Зарегистрирован(а): 08 янв 2005, 20:18
Откуда: Ришон
Контактная информация:

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Aver » 17 сен 2013, 13:51

bel писал(а):
trifon писал(а):
В тот период египтяне контролировали Ханаан исключительно административно.

Это период - одна из датировок Исхода. До этого вполне могло быть и порабощение народа. С населением обычно так и поступали.

Насколько я знаю, следов ( археологических) присутствия египтян здесь не обнаружено.
Вряд ли можно говорить о порабощении без этого.
В то же время ,по моему, нет разногласия в том , что в дельте нила жили семитские племена.

Недавно нашли половину сфинкса и скарабей с именем Яакова. ;)

Аватара пользователя
Decabrist
Пестель
Сообщения: 15484
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Северней oт Бaкa-Aль-Гaрбиa

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Decabrist » 17 сен 2013, 14:12

Если брать даты из Торы, то Исход произошёл примерно через 90-60-т лет после самого поздего Эль-Амарнского письма. А это, как-раз, самый разгар еврейского рабства.

Aver,
Этo при услoвии, чтo былo. A если нет?
A тo пoлучaется зaмкнутый круг, пo типу "Ты где берешь деньги?"
Внимание(!) сообщение заговорено, модерирование данного сообщения приведёт к половому бессилию и неизлечимым венерическим заболеваниям

«Рейтинг — могучее послание тупых тупым» М.М.Жвaнецкий

Аватара пользователя
Aver
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3458
Зарегистрирован(а): 08 янв 2005, 20:18
Откуда: Ришон
Контактная информация:

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Aver » 17 сен 2013, 14:33

Decabrist писал(а):
Если брать даты из Торы, то Исход произошёл примерно через 90-60-т лет после самого поздего Эль-Амарнского письма. А это, как-раз, самый разгар еврейского рабства.

Aver,
Этo при услoвии, чтo былo. A если нет?
A тo пoлучaется зaмкнутый круг, пo типу "Ты где берешь деньги?"

Что если нет? Если не было рабства? Тогда и говорить не о чем. :13:

Аватара пользователя
Decabrist
Пестель
Сообщения: 15484
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Северней oт Бaкa-Aль-Гaрбиa

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Decabrist » 17 сен 2013, 15:16

A если тaки былo? Ведь фaктoв нет. Мaнсы-мaнсaми, нo киты-тo нужны
Внимание(!) сообщение заговорено, модерирование данного сообщения приведёт к половому бессилию и неизлечимым венерическим заболеваниям

«Рейтинг — могучее послание тупых тупым» М.М.Жвaнецкий

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Efi » 17 сен 2013, 22:28

;) Вам вынь да положь. А съездили бы в Аварис, столицу гиксосов, да покопались бы в земле, глядишь и выкопали бы что-нибудь еврейское... нельзя же на гоев рассчитывать, что они выкопают что-то наше и нам отдадут.
Αὔαρις — столица Древнего Египта при гиксосах, расположен на востоке дельты Нила, на правом берегу его Пелусийского рукава. В городе был главный в Египте храм семитского бога Сета — Ваала.

В библеистике есть устоявшееся представление, что именно строительство новой столицы Пер-Рамсес с использованием на стройке евреев (гиксосов) как рабов, вызвало Исход евреев из Египта под предводительством Моисея и гражданскую войну.

Аватара пользователя
Белла
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2659
Зарегистрирован(а): 04 сен 2003, 10:36
Откуда: Шомрон
Контактная информация:

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Белла » 19 сен 2013, 14:13

Aver писал(а):Симха Якубович о гиксосах:
http://www.simchajtv.com/new-find-stren ... al-exodus/
The people that scholars now call “Hyksos” were called “Amu” or “Amo” by the ancient Egyptians.

Перевод: "Народ, который учёные сегодня называют "Гиксос" назывались "Аму" или "Амо" древними египтянами."

А откуда египтяне получили это название? Наверняка не дожидались пока гиксосы прибудут и представятся. Скорее всего, как обычно, шла угроза с востока, первые, столкнувшиеся с этой угрозой, называли эти племена на своем языке. Египтяне вполне могли принять это название и переработать его в соответствии со своим языком. Как пример, во всей русской литературе и официальных источниках существует термин НЕМЕЦКИЙ. Термин, взятый из ниоткуда. То же и с якутами. Название народа созданно искусственно, сами они называют себя САХА.

Аватара пользователя
Белла
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2659
Зарегистрирован(а): 04 сен 2003, 10:36
Откуда: Шомрон
Контактная информация:

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Белла » 19 сен 2013, 14:22

Efi писал(а):С целью упрочения своего положения гиксосы покровительствовали инородцам и раздавали им лучшие земли, чтобы найти в них верных союзников в случае нужды. Такой политикой можно объяснить и то, что Апапи II отдал вновь прибывшим поселенцам — евреям один из богатейших округов страны.
http://www.nauka.bible.com.ua/mif/m1-03a.htm

Если не ошибаюсь, земля Гошен, отданная евреям, это дельта Нила, крохотные островки среди протоков, места для земледелия не очень подходящие. Зато для скотоводства самое то. Египтяне не ценили скотоводство, поэтому и земли не стоили так дорого. как сейчас. Аналогично, сегодня земля в Шароне стоит огромных денег, а лет так 200 назад это были частично дюны. частично болота. По мнению местных арабских шейхов -бросовыми.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Efi » 19 сен 2013, 14:29

Белла,
Польское объяснение:
Według popularnej etymologii, polska nazwa „Niemcy” wywodzi się z tego samego rdzenia słowiańskiego, co określenia „niemy”, „obcy” i podkreśla barierę językową między germańskim językiem niemieckim a językami słowiańskimi („niemy” jako osoba nie mówiąca zrozumiałym językiem – podobnie jak w przekształconym pod wpływem ruskim wyrazie niemowlę; do XVI wieku niemowię, niemowiątko) – psł. *němъ – „pozbawiony zdolności mówienia”, „mówiący niezrozumiale, obcym, niezrozumiałym językiem” → *němьcь „ten, kto nie ma zdolności mówienia”, „ten, kto mówi niezrozumiale, niezrozumiałym językiem” (egocentryczne, podobne do greckiego bárbaros – barbarzyńca) → Niemiec, tak samo we wszystkich językach słowiańskich i w zapożyczonym od nich węgierskim német, zanotowane w takiej formie jeszcze w erze plemiennej w Żywocie św. Metodego z IX w., w słowach Rościsława do bizantyńskiego cesarza Michała III: ...суть въ ны въшьли учителе мнози крьстияни из Влахъ, и из Грькъ, и из Немьць, учаще ны различь, а мы Словени проста чадь и не имамъ, иже бы ны наставилъ на истину и разумъ сказалъ, то, добреи владыко, посъли такъ мужь, иже ны исправить вьсяку правьду... – ...przyszli do nas liczni nauczyciele chrześcijanie z Włoch, Grecji i Niemiec, którzy nas uczą rozmaicie. A my, Słowianie prosty lud i nie mamy nikogo, kto by nas ku prawdzie skierował i zrozumiale pouczył. Według innej teorii, nazwa ta wywodzi się od plemienia Nemeti wzmiankowanego przez Tacyta i Cezara.

Краткий перевод: немцы - немые.

Аватара пользователя
Белла
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2659
Зарегистрирован(а): 04 сен 2003, 10:36
Откуда: Шомрон
Контактная информация:

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Белла » 19 сен 2013, 14:47

Да знаю я откуда пошло это название! Но Самим немцам это не рассказали, а то б они поспорили.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение trifon » 20 сен 2013, 08:09

https://www.doria.fi/bitstream/handle/1 ... res.80.pdf
вот книга, почему-то полностью сидящая в сети.
там (с. 11 и далее) обзор дискуссии по теме в исторической науке.
само исследование интересно тем, что сравнивает 3 кампании по завоеванию Ханаана. Две египетские (по египетским источникам) и Иеошуа Бин Нуна. Сравнивает в смысле соответствия источников археологии. И автор не может прийти к однозначным выводам о (не)достоверности Танаха по сравнению с египетскими источниками. Т. е., пока что недостаточно данных.
Если брать даты из Торы, то Исход произошёл примерно через 90-60-т лет после самого поздего Эль-Амарнского письма. А это, как-раз, самый разгар еврейского рабства.

можете показать соответствующую цитату?

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Efi » 28 сен 2013, 06:33

Храбрый Янкель писал(а):
Efi писал(а):Слово "иврит" позднего происхождения, производное от "иври", ведь наши предки называли себя "иврим". Хотя в Tоре и не написано, что "дибpу иврит", но лингвисты переносят это название на все этапы нашего языка. А то ведь кто- то считает, что это название ввел Элиэзер Бен-йегуда. Гиксосит его не называли ;)
Иегудит тоже. Но язык же у иврим в Египте был! Говорили иврим "на иврите". Я так думаю. :39:

Можно и так! ;) :) :a6:

:39:
Куда делся, Храбрый Янкель? А как насчет того, что в Египте язык евреев в устной форме был продолжением аморейского? Вот ведь Песнь Деборы - подлинная жемчужина и считается древнейшим текстом в Танахе.

КЕЭ, том 2, кол. 294–295
ДЕБО́РА (דְּבוֹרָה, Двора́), судья и пророчица эпохи Судей (см. Судей Израилевых книга), вдохновительница и руководительница войны против ханаанского (см. Ханаан) царя Явина, правившего в Хацоре (приблизительно 1200–1125 гг. до н. э.); считается автором Песни Деборы. (Суд. 5). Как в повествовании об исторических событиях, так и в Песне Деборы Дебора предстает как народная предводительница, «судья Израиля» (Суд. 4:4) и «мать в Израиле» (Суд. 5:7).

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Efi » 28 сен 2013, 06:57

с усилением Аморейского царства – нового семитского государства со столицей в Вавилоне; шумеры навсегда утратили независимость, а территория прежних Шумера и Аккада была поглощена державой правителя Хаммурапи.
Хотя народ шумеров исчез с исторической сцены, и в Вавилонии перестали говорить на шумерском языке, шумерская система письма (клинопись) и многие элементы религии составили неотъемлемую часть вавилонской, а позже ассирийской культуры.


Вернуться в «История и философия»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей