Общение на тему религии

[אלי]

Вы опять себе противоречите. Это же вы говорили о нечистоплотных раввинах. Вы также говорили о мнении: "тот кто не учит сына ремеслу, учит воровству". Можно также упомянуть другую сторону: извращение еврейской традиции. "Они" же из: "без хлеба нет Торы", "ДЭ кодмат Тора", "ваши братья пойдут на войну, а вы будете сидеть тут", "тот кто не учит сына ремеслу, учит воровству", - вывели совершенно противоположные выводы. И еще признаки секты: изоляция, безпрекословный авторитет поводырей, паранойя и проч. Чем не секта?

Как говорят англичане, нет ничего более отвратительного, чем дьявол, осуждающий грех. Зачем Вы апеллируете к еврейской традиции, если сами ее не придерживаетесь? Я ж не учу православных лаптем щи хлебать.

Просто чтоб показать Вашу полную ограниченность в вопросах Торы, приведу
полностью одно из высказываний, на которое Вы ссылаетесь:
«Без хлеба — нет Торы, без Торы — нет хлеба» (Авот 3:17)

И так у Вас во всем.

Я не понимаю, о чем вы говорите и на каких основаниях сравниваете. ШАС и ЕТ являются частью механизма вышеупомянутой секты и механизма обмана верующих и вымогательства денег у граждан. Это ведь требует соотв. оценки, разве не так? Гос-во действует по принятым нормам избрания прав-ва коалиции и соотв. смены приоритетов. И вообще прекращение вымогательства никак нельзя приравнивать к самому вымогательству

Вот и они действуют по принятым в сем государстве нормам, а Вы почему то в данном конкретном случае вдаетесь в обсессию.

Например:
Как объясняли мне множество раз русскоязычные СМИ - профсоюзы изо всех сил поддерживают Аводу.
А то она бы ничего не набирала.
И вот - узнаЮ я на днях от знакомого, работающего в одном из предприятий группы "Таасия Авирит":
всех работников записывают принудительно в Ликуд.
Можно, конечно, не вступать. Но тогда будешь до пенсии ждать повышения в должности. (Как мне это напомнило КПСС ! Парень-то молодой, не помнит).
И немедленно - дружным строем на праймериз, голосовать за Каца.
http://elkek.livejournal.com/292202.html?thread=3843178

Для справки: речь идет о частном уже предприятии.

Так чего Вы хотите? К дерьму (режиму) и относиться надо по дерьмовому.

Последний раз: любая мораль построена на взаимности.

Соблюдайте все заповеди Торы (облачаться в лапсердак не обязательно) - тогда и требуйте взаимности, а пока это просто смешно.

Хотите, чтоб аврехи пошли работать? - Учите Тору.

Или согласимся на отсутствие общности взглядов и прекратим полемику ввиду ее смехотворности.

[скаут Рональд]

Вы опять себе противоречите. Это же вы говорили о нечистоплотных раввинах. Вы также говорили о мнении: "тот кто не учит сына ремеслу, учит воровству". Можно также упомянуть другую сторону: извращение еврейской традиции. "Они" же из: "без хлеба нет Торы", "ДЭ кодмат Тора", "ваши братья пойдут на войну, а вы будете сидеть тут", "тот кто не учит сына ремеслу, учит воровству", - вывели совершенно противоположные выводы. И еще признаки секты: изоляция, безпрекословный авторитет поводырей, паранойя и проч. Чем не секта?

Как говорят англичане, нет ничего более отвратительного, чем дьявол, осуждающий грех. Зачем Вы апеллируете к еврейской традиции, если сами ее не придерживаетесь? Я ж не учу православных лаптем щи хлебать.

Просто чтоб показать Вашу полную ограниченность в вопросах Торы, приведу
полностью одно из высказываний, на которое Вы ссылаетесь:
«Без хлеба — нет Торы, без Торы — нет хлеба» (Авот 3:17)

И так у Вас во всем.

А как же с другими "цитатами"? Вот так вы, перескакиваете на какой-то отдельный нюанс и думаете что изменили целую картину. И так у вас во всём. Да и упомянутая цитата не сильно изменилась по смыслу с добавлением.
"не имея хлеба , человек не сможет посвятить себя изучению Торы ; а хлеб — и все материальные блага — дается миру в заслугу изучения евреями Торы" ( Раши ; Альших ).
И вы вроде тоже следуете этому комментарию, - не забываете ни о Торе ни о хлебе. И о ремесле наверно не зря упомянули. Так в чём же дело? Или мировозрение зависит от вопроса обсуждения?

Я не понимаю, о чем вы говорите и на каких основаниях сравниваете. ШАС и ЕТ являются частью механизма вышеупомянутой секты и механизма обмана верующих и вымогательства денег у граждан. Это ведь требует соотв. оценки, разве не так? Гос-во действует по принятым нормам избрания прав-ва коалиции и соотв. смены приоритетов. И вообще прекращение вымогательства никак нельзя приравнивать к самому вымогательству

Вот и они действуют по принятым в сем государстве нормам, а Вы почему то в данном конкретном случае вдаетесь в обсессию.

Например:
Как объясняли мне множество раз русскоязычные СМИ - профсоюзы изо всех сил поддерживают Аводу.
А то она бы ничего не набирала.
И вот - узнаЮ я на днях от знакомого, работающего в одном из предприятий группы "Таасия Авирит":
всех работников записывают принудительно в Ликуд.
Можно, конечно, не вступать. Но тогда будешь до пенсии ждать повышения в должности. (Как мне это напомнило КПСС ! Парень-то молодой, не помнит).
И немедленно - дружным строем на праймериз, голосовать за Каца.
http://elkek.livejournal.com/292202.html?thread=3843178

Для справки: речь идет о частном уже предприятии.

Так чего Вы хотите? К дерьму (режиму) и относиться надо по дерьмовому.

Последний раз: любая мораль построена на взаимности.

Соблюдайте все заповеди Торы (облачаться в лапсердак не обязательно) - тогда и требуйте взаимности, а пока это просто смешно.

Хотите, чтоб аврехи пошли работать? - Учите Тору.

Или согласимся на отсутствие общности взглядов и прекратим полемику ввиду ее смехотворности.

Вы бы лучше поменьше рассказывали об этом своём новом "изобретении" по поводу ДЭ "на одной ноге". Я выше говорил с чем оно граничит. И откуда только такие размах и смелость? Честно удивляюсь.
"Смехотворность полемики" таки есть в наличии. Я отношу её к уж очень обильным, бросающимся в глаза манипуляциям. На мой взгляд, в очень странной форме. Я бы может и не вмешивался, признаю что удовольствия мало, однако "бросание в глаза" уж очень сильное. Так что не вмешиваться не обещаю.

[אלי]

А как же с другими "цитатами"?

Со всеми так.

И вы вроде тоже следуете этому комментарию, - не забываете ни о Торе ни о хлебе. И о ремесле наверно не зря упомянули. Так в чём же дело? Или мировозрение зависит от вопроса обсуждения?

Аврехам есть, на что опираться в Алахе, и в отношении армии, и в отношении получения вознаграждения за изучение Торы (оговариваясь, что речь идет о тех, кто действительно учит), и поэтому они в своем праве. Я им не собираюсь навязывать свой подход, они мне - свой.

Это Вам спокойно не сидится, Вы считаете, что тот, кто думает не по Вашему (и не обязательно в этом вопросе, а во всех) - лох, идиот, фанатик, сектант, манипулятор и т.д.

"изобретении" по поводу ДЭ "на одной ноге"

Еще раз, см. любую энциклопению, хоть талмудическую, хоть университетскую: ДЭ это простая вежливость, и только. Вам хочется "расширить"? Ну, станьте гаоном, которого все послушают (причем совершенно добровольно - см. "сделай себе рава"), обоснуйте. Словом, вперед и с песнями.

А так, все эти горы, которые Вы тут наворотили по поводу коалиционных соглашений и т.д.,
к ДЭ нерелевантны.

ЗЫ В отношении истэблишмента и как к нему относиться - это мое личное мнение. Хахихат хара, которую нужно раздавить сапогом - изменить не получится.

[скаут Рональд]

Аврехам есть, на что опираться в Алахе, и в отношении армии, и в отношении получения вознаграждения за изучение Торы (оговариваясь, что речь идет о тех, кто действительно учит), и поэтому они в своем праве.

В том и дело, что всегда можно найти на что опереться. Смотря что искать. Можно подтасовать, подогнать извратить, так что получишь обратное от первоисточника (а там ведь довольно однозначно). Вот в этом и извращение, и поэтому и секта.
По остальному очевидно.

[אלי]

Аврехам есть, на что опираться в Алахе, и в отношении армии, и в отношении получения вознаграждения за изучение Торы (оговариваясь, что речь идет о тех, кто действительно учит), и поэтому они в своем праве.

В том и дело, что всегда можно найти на что опереться. Смотря что искать. Можно подтасовать, подогнать извратить, так что получишь обратное от первоисточника (а там ведь довольно однозначно). Вот в этом и извращение, и поэтому и секта.
По остальному очевидно.

Нечего искать. По поводу "хлеба и Торы" - есть махлокет в Талмуде, так что оба мнения легитимны.

Если хотите хоть раз расширить свой кругозор, а не поучать и "исправлять" других - прочтите эту небольшую статью (сл. пост).

[אלי]

Статья импортирована из Электронной Еврейской Энциклопедии

Талмуд-Тора (תַּלְמוּד-תּוֹרָה, `изучение Торы`), в талмудической литературе одна из основных мицвот еврея, достигшего возраста совершеннолетия (см. Бар-мицва). Талмуд-тора подразумевает изучение не только собственно Торы, но и остальных частей Священного Писания, а также Устного Закона.
В Библии подчеркивается обязанность интеллектуального постижения Торы и необходимость обучать детей ее заповедям (Втор. 6:6–7; 11:18–20). В библейский период талмуд-тора была в основном достоянием священников (см. Кохен), а также небольшого круга интеллектуальной элиты (Иер. 2:8), которые, по-видимому, отвечали за исполнение законов и объяснение их содержания народу.
Талмудическая литература изобилует восхвалениями талмуд-торы, многие из которых носят почти поэтический характер. Так, в Мишне (Пеа 1:1) перечисляются различные добрые дела, воздаяние за которые весьма велико, и завершается это перечисление высказыванием: «...однако талмуд-тора напротив всего» ("весит, как все мицвот"). Эта цитата из Мишны используется в утренней молитве (см. Шахарит), таким образом являясь постоянным напоминанием о важности талмуд-торы.
В эпоху Второго храма возрос авторитет новой интеллектуальной элиты, так называемых хахамим (`мудрецы`), не имевших какого-либо статуса в ритуальной иерархии и занимавшихся талмуд-торой. С академической деятельностью хахамим связано возникновение и формирование методов и способов толкования Торы (см. Герменевтика), дальнейшее развитие Устного Закона, который сам стал предметом изучения и исследования. С возникновением письменных корпусов Устного Закона (см. Мишна, Талмуд) процесс талмуд-торы охватил и их и способствовал кодификации Закона. Изучение Устного Закона, предполагавшее творческое разрешение противоречий между различными источниками и таким образом создание новых положений, и изучение Письменной Торы, носившее более консервативный характер, воспринимались как постижение основного и часто единственного руководства во всех областях человеческой жизни и во всех сферах деятельности. Со временем процесс изучения Торы приобрел оттенок некого священнодействия, имеющего самостоятельную ценность. Хахамим были окружены особым почетом, и уже в 1 в. н. э. они были идейными руководителями народа.
Концепция талмуд-торы как заповеди, обязательной для исполнения, стала идеалом традиционного еврейского воспитания, сформировала образовательную систему (см. Образование еврейское) и способствовала грамотности и просвещению всего народа. Основной институт талмуд-торы — иешива — возник около 2 тыс. лет назад; уже в начале 1 в. была создана сеть всеобщего начального образования и возникла возможность постоянно пополнять иешивы одаренными учениками. В Мишне был определен возраст учеников в процессе талмуд-торы: «Пятилетнему — Писание, десятилетнему — Мишну, пятнадцатилетнему — Талмуд» (Авот 5:21). Впоследствии название «талмуд-тора» было дано учебным заведениям для мальчиков (см. Талмуд-тора, учебное заведение).
В талмудической литературе содержатся описания способов и методик талмуд-торы (см. Талмуд, Образование еврейское), а также деление учеников на различные типы (см. Талмид-хахам).
Люди, занимавшиеся талмуд-торой, посвящали ей большую часть своей жизни, нередко пренебрегая заботой о хлебе насущном и вдали от своих семей. Нередко возникали ситуации, когда занятия талмуд-торой требовали от учащихся самоотверженности, а зачастую самопожертвования (см. Киддуш hа-Шем). Аскетизм и бедность издавна воспринимались как спутники талмуд-торы (Бр. 63б).
Перестав быть достоянием только священнических кругов, заповедь талмуд-торы оставалась, однако, уделом лишь немногих избранных. Тот, кто по своим интеллектуальным данным не мог заниматься талмуд-торой или был вынужден все время работать, мог, однако, удостоиться участия в исполнении заповеди талмуд-торы, материально помогая посвятившим себя талмуд-торе.
Противоречие между идеалом, согласно которому следует предаваться талмуд-торе, и житейской необходимостью искать средства к существованию отразилось в произведениях эпохи Второго храма. (Так, Бен-Сира сетует: «Лишь праздный приобретет мудрость».) В эпоху таннаев развернулась дискуссия между Ишмаэлем бен Элишей и Шимоном бар Иохаем. Рабби Ишмаэль утверждал, что человеку, даже если он талмид-хахам, не следует пренебрегать ремеслом, то есть самому заботиться о пропитании. Рабби Шимон выразил свое несогласие, сказав: «Может ли человек пахать во время пахоты и сеять во время сева — а Тора... что будет с ней? Однако если исполнит Исраэль волю Всевышнего, то его работа будет выполнена другими» (Бр. 35б). Многие мудрецы своим трудом обеспечивали себе пропитание, другие пренебрегали заботой о хлебе насущном и существовали благодаря поддержке общества. В отличие от общин Восточной Европы, в восточных общинах люди, целиком посвятившие себя талмуд-торе, вынуждены были сами заботиться о пропитании. Возможно, этим объясняется относительная малочисленность интеллектуальной элиты в этих общинах.
Процесс талмуд-торы развивался в двух направлениях: познание законов Торы с целью наиболее точного исполнения; интеллектуальный поиск, выражающий стремление постичь истинный смысл еврейского вероучения. Рабби Тарфон настаивал на приоритете практического направления, так называемого маасе, рабби Акива — на приоритете чистого учения; компромиссный вывод из этого спора, к которому пришли законоучители, таков: следует предпочесть учение, поскольку оно приводит к практическому исполнению заповедей (кн. Сиф. Втор. 11:13; Кид. 40б). Однако талмуд-тору нельзя воспринимать только как интеллектуальное занятие — «всякий, кто говорит, что есть у него лишь Тора, лишен ее» (Иев. 109б). Одни законоучители считали, что доскональное исполнение заповедей без талмуд-торы неполноценно, другие воспринимали такой способ служения Всевышнему как вполне правомерный (Шаб. 10а).
В Талмуде неоднократно обсуждается вопрос о талмуд-торе «ше-ло ли-шма» (`не во имя ее`), то есть таком изучении Торы, в основе которого лежит эгоистическое стремление удостоиться почета или каких-либо иных благ. Подобное исполнение заповеди вызывало неодобрение талмудических авторитетов и, напротив, бескорыстное изучение Торы (ли-шма) всячески восхвалялось. В Талмуде говорится: «Пусть изучает человек Тору и исполняет заповеди даже не во имя исполнения заповеди, ибо, начав так, придет он со временем к подлинному исполнению» (Псах. 50б).
Крупные галахические авторитеты — Яаков бен Меир Там, Моше бен Исраэль Иссерлес и другие считали главным объектом талмуд-торы Вавилонский Талмуд (см. Тосафот, Талмуд). Маймонид видел в традиционных предметах изучения — Мишне и Талмуде — лишь начальные этапы подготовки к изучению философии, а в ней — вершину учения. Талмуд-тора для Маймонида была средством для формирования личности, способной наилучшим образом служить Всевышнему. Каббалисты (см. Каббала) считали изучение эзотерических писаний вершиной талмуд-торы, постижение тайн мироздания было для них конечной целью талмуд-торы, доступной лишь немногим избранным.
Несмотря на то, что мицва талмуд-торы была в основном уделом интеллектуалов, в иудаизме всегда существовала тенденция популяризировать Тору. Так, с давних пор в синагогах Эрец-Исраэль проповедники толковали недельную главу Торы (см. Парашат hа-шавуа) или хафтару. В Вавилонии существовали различные формы массового обучения (см. Калла месяцы). В средние века для простых людей, занятых заботой о пропитании, было введено так называемое установление времен для Торы (устанавливался небольшой промежуток времени для учения либо в одиночестве, либо в специально организованных городским раввином кружках, как правило, между дневной и вечерней молитвами). С 16 в. каббалисты Цфата проводят уроки для простых людей, так называемые хавурот, во время которых знающие люди помогают незнающим.
Элияху бен Шломо Залман (Виленский Гаон) считал талмуд-тору высшей ценностью духовной жизни еврея. Его ученик Х. Воложинер создал в Воложине большую иешиву, положившую начало новому направлению в развитии талмуд-торы, согласно которому интеллектуальное постижение Письменной и Устной Торы (см. Устный Закон) в чисто академическом аспекте, даже не с целью извлечения Галахи, трактовалось как Тора ли-шма, то есть идеальное соблюдение заповеди талмуд-торы. Данная трактовка была своеобразной реакцией традиционного литовского еврейства на хасидизм, который к тому времени распространился в общинах Восточной Европы. Хасидизм возвел на высшие ступени иерархии еврейской духовной жизни новые ценности: так, совершение добрых дел или прочувствованная молитва трактовались как действия, статус которых выше, чем талмуд-тора, поскольку с точки зрения лурианской каббалы именно они апеллируют непосредственно к высшим уровням Божественного присутствия. Хасидизм также ввел определенные нововведения в характер талмуд-торы — каббалистическая литература и произведения хасидских мыслителей изучались наряду с традиционными дисциплинами, а нередко и в ущерб им. В ответ на это Х. Воложинер в книге «Нефеш hа-хаим» («Основа жизни») подчеркнул приоритет изучения Талмуда, так как лишь в нем содержится все необходимое еврею для полноценной духовной жизни. Концепция талмуд-торы, созданная идеологами митнагдим, также была аргументирована с позиций лурианской каббалы.
Движение Мусар И. Салантера, возникшее в стенах литовских иешив, внесло изменения в сформировавшийся под влиянием Х. Воложинера характер талмуд-торы — особый акцент был поставлен на изучении морализаторской литературы — мусар, на правильном формировании личности.
Против традиционного авторитета талмуд-торы выступали деятели Хаскалы, видевшие в талмуд-торе основное препятствие для светского образования. Реакцией на это было возникновение в ортодоксальном иудаизме концепции, пытавшейся примирить традиционное образование талмуд-торы и светское образование. Талмудический идеал Тора им дерех-эрец (`Тора и повседневные занятия`; см. Дерех-эрец) был истолкован как модель гармонического сочетания талмуд-торы и изучения светских наук. Идеологами этого направления, распространившегося в общинах Западной Европы, были Ш. Р. Гирш, А. Хильдесхаймер.
Во время Катастрофы европейского еврейства были уничтожены крупнейшие центры талмуд-торы в Европе; несмотря на расцвет талмуд-торы в Израиле и в США, последствия этого все еще ощутимы и отражаются на уровне современных иешив.