Общение на тему религии

[Бастовед]

Никак вы не поймёте простую вещь, - нет сейчас права не служить. А пока его нет - должно быть равноправие.

А где есть право на равноправие ?
В каком законе ?

[скаут Рональд]

Бастовед
Закон действительно до недавнего времени позволял дискриминацию по вопросу призыва. Но законы могут быть усовершенствованы ... что и происходит. Мы к тому же говорим о связи с моралью и Дэрех Эрец.
Я не припомню кстати, что вы большой почитатель закона. После отменения закона Таля по закону харедим должны были призваться на общих основаниях. Но вы же вроде клялись, что такого не будет, что мол лягут костьми или сядут в тюрьмы либо будет грандиозный балаган или вызовут всемирный потоп.

В каком законе ?

А как же почтение к закону?

[trifon]

скаут Рональд,
такая большая группа населения как харедим, если сорганизуется, может совершенно эффективно провести кампанию гражданского неповиновения (а это легитимная форма протеста), и государство ничего не сделает. Тем более, что не факт, что армия готова, что армии нужны такие рекруты, и т. д. Т. е. непонятно, стоит ли овчинка выделки.

[אלי]

Никак вы не поймёте простую вещь, - нет сейчас права не служить. А пока его нет - должно быть равноправие. Никто не за кого отдуваться не должен. Поэтому вопросы это РАЗНЫЕ - "равная обязанность служить" и "переход к проф. армии".
И поэтому такая комбина всегда будет рассцениваться как демагогический способ вывести отлынивающих из под критики.

1. Сейчас есть право не служить. Получить 21 профиль, отсидеть 3 месяца в тюрьме... а уж про милуим я молчу вообще. Там хорошо, если 1 из 5 военнообязанных служит.

2. Касательно учеников ешив - в данный момент закон стоит на "стэнд бай".
Министр обороны попросил и получил от БАГАЦа отсрочку, пока не приняты
соответствующие законодательные акты. Они включают законопроект об альтернативной службе, совмещаемой с изучением Торы, и прошли первое чтение.

Но что бы там ни было принято - 1 ый пункт остается в силе.

3. Кроме того, специальные регуляции в отношении службы действуют не только в отношении ешиботников. Можно еще упонянуть эсрерников, друзов, и даже учащихся Мерказ а-рав Кук,
которые отслуживают, если я правильно помню, две недели (но в любом случае что то символическое). Не призывают хр-ан, хотя у них то какие проблемы с тем, чтоб мочить мусульман.

[скаут Рональд]

trifon
Вы, при всём уважении, т.о. начинаете "наша писня гарна нова" по 30-му разу. Во-первых о легитимности гражданского неповиновения надо говорить весьма условно. Представьте себе, что набралась "большая группа населения" неплательщиков налогов или скажем торговцев наркотиками и отказываются соблюдать закон. И это только начало развития подобной логики. Что тут "легитимно"? Какие ответные меры гос-ва тут "легитимны"?
Далее, никто и не спорит, что солдаты харедим армии не нужны. Но это следствие запущенности проблемы. Вы представляете себе, что проблемы будут запускаться, а потом не решаться именно по причине запущенности? Вы же понимаете ущербность такого подхода?

[Бастовед]

Но вы же вроде клялись, что такого не будет, что мол лягут костьми или сядут в тюрьмы либо будет грандиозный балаган или вызовут всемирный потоп.

Я просто сказал, что этого не произойдет.
Что харедим в армию не пойдут. Вот и все.
Мог, конечно лично вам угрожать Пульса-де-Нурой, но это вряд ли....

[Бастовед]

А как же почтение к закону?

У меня его нету

[скаут Рональд]

1. Сейчас есть право не служить. Получить 21 профиль, отсидеть 3 месяца в тюрьме... а уж про милуим я молчу вообще. Там хорошо, если 1 из 5 военнообязанных служит.

Мы же не говорим о всяких исключениях и чрезвычайных случаях, релевантных для всех граждан.
Вы, если не хотите или не можете по каким-то причинам разговаривать по существу, или затрудняетесь выделить основную мысль разговора о призыве (мораль и равенство, а не законы), то так сразу и скажите. Жаль всё-таки времени на объяснения, почему сказанное является демагогией.
Вы же наверняка и сами это знаете.

[אלי]

Кто сказал "все"? Опять отсутствие логики. Вы же знаете о "перегибах" и "злоупотреблениях" в религ. секторе. Так речь о тех, кто приложил к этому руку.

Вы ломитесь в открытую дверь. Если есть, например, педофил, то и пусть сидит в тюрьме, будь он хареди или хилони.

Я не о кантонах, а об "угрозе" которую вы описываете. Следите за разговором.

Страшлки то Вы описываете, а не я. Насчет "харедимных гетто, которые накроют страну".

А какое значение у вашей оценки "казённый"??? Для них он совсем не казённый.

Отрицательное. Но у любого еврея есть право выбрать себе рава (см. Пиркей Авот), и это его выбор. А казенные раввины... признайтесь честно, что в светском секторе несравненно больше "джобим", или т.н. "политических назначений".

Если на то пошло, зачем тогда заповеди, зачем харедим - харедим? Надо же быть как все.
Кроме того, совсем наоборот, вроде где-то еврею вменяется как раз отличаться.

Не так. Нет никаких законов в Алахе, запрещающих при вступлении в коалицию что то требовать для своих избирателей (в этом суть демократии),
и вежливость (ДЭ) тут вообще непричем.

Ещё одно абсурдное и с нехорошим запахом предположение.
Израильтяне, которые здесь критикуют, скажем так, религиозный истеблишмент, делают это не от "ненависти к ближнему", а от необходимости устранить злоупотребления. И вам об этом прекрасно известно.

Я говорю об отношении людей друг к другу, на улице, на работе, на шоссе и т.д., а не о каких то там истеблишментах. О взаимопомощи элементарной,
которая вообще не имеет отношения к правительству.

[скаут Рональд]

А как же почтение к закону?

У меня его нету

Это я уже знаю. Просто тогда ожидается минимум последовательности. Закон не уважаете, а спрашиваете "по какому закону?"

[Бастовед]

Закон не уважаете, а спрашиваете "по какому закону?"

Я спрашиваю у тех, кто его уважает

[אלי]

Мы же не говорим о всяких исключениях и чрезвычайных случаях, релевантных для всех граждан.

Любой гражданин может отсидеть три месяца и получить "и-атама хевратит".

Между прочим, и после призыва эта возможность остается. Можно даже частями, главное чтоб в сумме оказалось 3 месяца.

[Бастовед]

Любой гражданин может отсидеть три месяца и получить "и-атама хевратит".

Советская отсидка подойдёт?

[скаут Рональд]

אלי

Вы ломитесь в открытую дверь. Если есть, например, педофил, то и пусть сидит в тюрьме, будь он хареди или хилони.

Я имею ввиду более крупных "злодеев", все время об этом говорю, а вам как в новость. Я говорю о тех кто "заботится" о низком образовательном уровне харедим (в частности), об их изоляции, об их не службе в армии, о проживании в гетто, об их нищете и проч. и проч. Где-то я видел вашу мысль, что мол ькто не учит сына ремеслу, тот учит воровству". Вот и об этих я говорю.

Страшлки то Вы описываете, а не я. Насчет "харедимных гетто, которые накроют страну".

Так ведь и накрывают. Доля их растёт, вы же сами приводили данные. Почему страшилки? Это факты.
А я сейчас говорил о вашем предложении кантонизации. Мол иначе не уживёмся, настолько сильны противоречия. Так вы только подтверждаете мою мысль. И об этой "угрозе" я говорю.
Плохо что приходится возвращать вас всё время на линию разговора.

Отрицательное. Но у любого еврея есть право выбрать себе рава (см. Пиркей Авот), и это его выбор. А казенные раввины... признайтесь честно, что в светском секторе несравненно больше "джобим", или т.н. "политических назначений".

Вы не поняли. Ваша оценка стоит мало, т.к. она ваша личная. Огромное большинство пипла считает его своим неформальным духовным лидером ... но никак не казённым.

Не так. Нет никаких законов в Алахе, запрещающих при вступлении в коалицию что то требовать для своих избирателей (в этом суть демократии),
и вежливость (ДЭ) тут вообще непричем.

Это вообще здесь непричём.
Вы здесь вывели и обобщили ДЭ на все все случаи жизни, вплоть до Гвинеи. Ну там достаточно наглядно, что вы .... м.г. переборщили фантазируя.

Я говорю об отношении людей друг к другу, на улице, на работе, на шоссе и т.д., а не о каких то там истеблишментах. О взаимопомощи элементарной,
которая вообще не имеет отношения к правительству.

Опять не поняли. Вы же применили этот принцип "чехов-канадцев" по отношению ко мне. Я естесственно это увязал со следующим вашим утверждением о "синат хинам". Или поясните свою мысль. Как вы всё это связали?

[אלי]

Опять не поняли. Вы же применили этот принцип "чехов-канадцев" по отношению ко мне. Я естесственно это увязал со следующим вашим утверждением о "синат хинам". Или поясните свою мысль. Как вы всё это связали?

Я вообще и слова то такого не писал, хоть поисковиком проверьте.

Я говорил о простых человеческих отношениях в стране, довольно гадских на фоне некоторых других государств, и причем тут синат хинам? Если какой то
п--ор обогнал тебя справа по обочине и подрезал, причем тут синат хинам и истеблишмент? Если в купат холим лезут без очереди, поленившись снять трубку и заказать ее - тоже истеблишмент виноват?

[trifon]

скаут Рональд,
мне и самому неохота по 30-му разу. Покажу только отличие ситуации с харедим от торговли наркотиками: харедим на данный момент не служат на законных основаниях. Закон есть закон, но принятая практика тоже имеет значение, и даже в некоторй мере юридическое. Если любите наркотические аналогии, то представьте себе, что завтра курение и торговлю сигаретами объявят вне закона. В такой ситуации гр. неповиновение было бы вполне уместно и легитимно. А главное - массовое будет и эффективно, при условии, что сорганизуются.

[скаут Рональд]

אלי
Вот что вы говорили:

Поймите простую вещь. Я не хареди и не религиозный сионист, но по любому у нас с Вами нет общих ценностей, скорее наоборот.

Более того, у меня больше общих ценностей со среднестатистическим чехом или канадцем, чем с Вами.

Так вот, чехи и канадцы гораздо лучше относятся друг к другу, чем большинство израильтян. Гораздо лучше - к своим слабым слоям населения. А это и есть Тора в чистом виде. Мерзко, что еврейское, якобы, государство, переполнено инфантильным личным эгоизмом. Мерзко, что в гораздо более бедной Чехии никто не копается в мусорных ящиках, а у нас копаются, притом евреи, и даже вовсе не пресловутые харедим. Мерзко, что израильский режим проводит предвыборные войны, чтоб на крови солдат залезть повыше в рейтинге...

Из чего я заключаю, что я (как вы очевидно считаете) "отношусь" к соотечественникам хуже чем "чехи и канадцы", причём без всяких причин. Либо по причине что мне то ли скучно, то ли воспитание хромает.
Что не так?
Может вы таки поясните свою мысль.

[скаут Рональд]

скаут Рональд,
мне и самому неохота по 30-му разу. Покажу только отличие ситуации с харедим от торговли наркотиками: харедим на данный момент не служат на законных основаниях. Закон есть закон, но принятая практика тоже имеет значение, и даже в некоторй мере юридическое. Если любите наркотические аналогии, то представьте себе, что завтра курение и торговлю сигаретами объявят вне закона. В такой ситуации гр. неповиновение было бы вполне уместно и легитимно. А главное - массовое будет и эффективно, при условии, что сорганизуются.

Это уже частности. Т.е. принимать ли драконовские меры и ко всем сразу или действовать постепенно. Естесственно никто не хочет потрясений. Но разногласия, поймите, с этим пиплом В ПРИНЦИПЕ. Их не устраивает никакое решение. Ни быстрое н постепенное, ни легитимное никакое. Они сами себе легитимность.

[אלי]

אלי
Вот что вы говорили:

Поймите простую вещь. Я не хареди и не религиозный сионист, но по любому у нас с Вами нет общих ценностей, скорее наоборот.

Более того, у меня больше общих ценностей со среднестатистическим чехом или канадцем, чем с Вами.

Так вот, чехи и канадцы гораздо лучше относятся друг к другу, чем большинство израильтян. Гораздо лучше - к своим слабым слоям населения. А это и есть Тора в чистом виде. Мерзко, что еврейское, якобы, государство, переполнено инфантильным личным эгоизмом. Мерзко, что в гораздо более бедной Чехии никто не копается в мусорных ящиках, а у нас копаются, притом евреи, и даже вовсе не пресловутые харедим. Мерзко, что израильский режим проводит предвыборные войны, чтоб на крови солдат залезть повыше в рейтинге...

Из чего я заключаю, что я (как вы очевидно считаете) "отношусь" к соотечественникам хуже чем "чехи и канадцы", причём без всяких причин. Либо по причине что мне то ли скучно, то ли воспитание хромает.
Что не так?
Может вы таки поясните свою мысль.

А, так это я в смысле ценностей... Вы же либерал? (речь вообще не о религии).

[скаут Рональд]

אלי
Ну так и чехи с канадцами, если грубо, не меньше меня либералы. Что-то тут не сходится, темнИте вы...