Общение на тему религии

[אלי]

Яков,



Очевидно, что общение на тему религии, как таковой, вызывает разгар страстей. И проблема куда глубже, чем отношения религии и государства.

Не буду голословным:
Рaв пoлучил 13 лет тюрьмы зa рaстление 12-летнегo ученикa
Преступник, живущий в ешиве, oбвинён в рaстлении 12-летнегo
Известный рaв пoдoзревaется в сексуaльных дoмoгaтельствaх

Что это, темы из криминальной хроники с уклоном в сексопатологию?
Нет, это топики из раздела Государство и Религия.

Теперь пусть мне кто нибудь вменяемо объяснит, какое отношение вышеперечисленные темы имеют к взаимоотношениям религии и государства.

Очевидно, подобные дискуссии вызывают вызывают взаимную неприязнь
и нет смысла их вести, скорее даже - не стОит.

Поэтому очень советую религиозным мемберам в них просто не участвовать.

Ну, появится еще один топик "Хасид засунул кошку в чулок и изнасиловал".
Будем объяснять, что это "не все хасиды" и т.д.? Что если начать открывать темы по поводу аналогичных и много худших преступлений (матереубийство, сыноубийство и т.д.) в секурярном секторе или хотя бы только среди репатриантов из СССР, форум просто зависнет?

Или ответить так, как в свое время Жаботинский:
«Нам не в чем извиняться. Мы народ, как все народы; не имеем никакого притязания быть лучше. В качестве одного из первых условий равноправия требуем признать за нами право иметь своих мерзавцев, точно так же, как имеют их и другие народы. Да, у нас есть и провокаторы, и торговцы живым товаром, и уклоняющиеся от воинской повинности, есть, и даже странно, что их так мало при нынешних условиях. У других народов тоже много этого добра, а зато еще есть и казнокрады, и погромщики, и истязатели, — и, однако ничего, соседи живут и не стесняются».

[Inspector Calls]

אלי,
Я вам поясню причину появления подобных тем.
Дело в том, что некоторые религиозные граждане, как на этом форуме, так и в реальной жизни, утверждают, что религиозность сама по себе уже делает человека лучше, приводя при этом массу доказательств, явно услышанных из чужих уст.
Игаль почему-то решил доказать то, что вы написали в своем последнем посте.

Так что на самом деле у вас с Игалем нет принципиальных разногласий, как бы странно или смешно это не звучало.

[אלי]

Inspector Calls,

Кто достиг исправления (тикун иши), тот уже не с нами. А всем прочим есть что исправлять (я не беру единичные случаи, когда достигшие исправления становились духовными Учителями).

[אלי]

Еще кроме этого: тут часто ссылаются на выражение дерех эрец кадма ле Тора, как на то, что это якобы обязывает работать, служить в армии и т.д. Но выражение просто о другом. Армия и работа - отдельный разговор.

Дерех эрец - это вежливость, нравственность, этикет, словом комплекс отношений к другим людям. А Тора - мощный катализатор развития.

В итоге, если человек занимается Торой, не исправляя свои мидот, то это все равно что бросить дрожжи в деревенский сортир (с выгребной ямой, я имею ввиду).

[Borger]

אלי,
Дело в том, что некоторые религиозные граждане, как на этом форуме, так и в реальной жизни, утверждают, что религиозность сама по себе уже делает человека лучше,...

ИМХО действительно делает лучше (мы говорим как я понимаю об иудаизме?), но ГДЕ сказано, что ВСЕХ делает? Тут та же ситуация, что в высказывании Жаботинского. Плюс фанатизм и отказ от собственного (критического) мышления (что кстати по моим скудным знаниям иудаизмом никак не приветствуется) никогда не доводил до добра - это я о кидании например камней в машины скорой помощи.

[Захар Беркут]

Borger,
Каждый кулик свое болото хвалит. Тоже самое об исламе скажет мусульманин,о христианстве христианин,об индуизме индус и прочие адепты религии.

[Borger]

Borger,
Каждый кулик свое болото хвалит. Тоже самое об исламе скажет мусульманин,о христианстве христианин,об индуизме индус и прочие адепты религии.

Простите, не понял. Может, разъясните?

[Захар Беркут]

אלי,
Дело в том, что некоторые религиозные граждане, как на этом форуме, так и в реальной жизни, утверждают, что религиозность сама по себе уже делает человека лучше,...

ИМХО действительно делает лучше (мы говорим как я понимаю об иудаизме?)

Я об этой Вашей фразе. Что естественно каждый кулик свое болото хвалит.

[скаут Рональд]

Еще кроме этого: тут часто ссылаются на выражение дерех эрец кадма ле Тора, как на то, что это якобы обязывает работать, служить в армии и т.д. Но выражение просто о другом. Армия и работа - отдельный разговор.

Дерех эрец - это вежливость, нравственность, этикет, словом комплекс отношений к другим людям. А Тора - мощный катализатор развития.

В итоге, если человек занимается Торой, не исправляя свои мидот, то это все равно что бросить дрожжи в деревенский сортир (с выгребной ямой, я имею ввиду).

Так вот это (вежливость, нравственность, этикет, словом комплекс отношений к другим людям) и означает в частности служить в армии и не сидеть на шее того, КТО ЭТОГО НЕ ХОЧЕТ. И еще мгого чего другого. А то получается слишком узкое понимание "дерех эрец". Обычно в иудаизме присутствует самое широкое понимание. Понимание развивают и расширяют иногда вплоть до получения обратного значения. А тут вдруг почему-то так узко.

[אלי]

דרך ארץ

כינוי תלמודי לכללי נימוסים והליכות
דרך ארץ קדמה לתורה – אימרה של חז"ל, ולפיה, אם אין האדם נוהג בנימוסים ובהליכות, לא ניתן ללמד אותו תורה ומצוות
"תורה עם דרך ארץ" - זרם אידאולוגי שכונה כך על בסיס אימרת חז"ל "דרך ארץ קדמה לתורה". פותח בגרמניה במאה ה-19 על ידי הרש"ר הירש ורבנים נוספים. ראו: נאו-אורתודוקסיה
מסכת דרך ארץ‎ – שם כולל לשתי מסכתות הנמנות עם המסכתות הקטנות: "מסכת דרך ארץ רבה", העוסקת בנימוסין ובעניינים שבין אדם לחברו, ו"מסכת דרך ארץ זוטא", המכילה הדרכות מוסר לתלמידי חכמים.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7% ... 7%A8%D7%A5

[скаут Рональд]

получается слишком узкое понимание "дерех эрец". Обычно в иудаизме присутствует самое широкое понимание. Понимание развивают и расширяют иногда вплоть до получения обратного значения. А тут вдруг почему-то так узко.

Для ясности могу добавить пример:
Сидят спорят двое, ешиботник и светский. Ешиботник с пеной у рта (для красного словца) доказывает светскому, что тот ОБЯЗАН содержать его (ешиботника), несмотря что НЕ ХОЧЕТ. Если это и есть "дерех эрец" то она такая никому не нужна. Тот же случай (даже "хуже") если ешиботник говорит примерно следующее: "я буду учиться, а ты за меня воюй и умирай". Это дерех эрец?
Или если дерех эрец в силе только между "талмидей хахамим", то тоже она в таких рамках никому не нужна.

[אלי]

Для ясности могу добавить пример:
Сидят спорят двое, ешиботник и светский. Ешиботник с пеной у рта (для красного словца) доказывает светскому, что тот ОБЯЗАН содержать его (ешиботника), несмотря что НЕ ХОЧЕТ. Если это и есть "дерех эрец" то она такая никому не нужна. Тот же случай (даже "хуже") если ешиботник говорит примерно следующее: "я буду учиться, а ты за меня воюй и умирай". Это дерех эрец?

Это вообще не связано с дерех эрец.

1. Нет никакой обязанности у конкретной личности содержать ешиботника (и это отдельная тема в Алахе). Между частными лицами возможна либо цдака (но опять же жертвователь идет на это добровольно), либо "договор Звулуна и Иссахара" (что опять же никого, кроме конкретных этих двоих не касается).

Что касается тех или иных выплат из госбюджета, то у нас не государство Торы, а либерально-демократическое государство, в котором у людей и групп одно единственное правило - урвать побольше. Хомо хомини люпус ист, подохни ты сегодня, а я завтра - в этом суть либерализма, который в центр сущего ставит собственное "Я".

Я - антилиберал и закрыл бы всю эту толкотню у корыта для всех: партий, госучреждений и т.д. Они должны получать приказы от Главы Государства и брать под козырек. В том числе по размеру бюджета. Недоволен - иди в отставку. Никаких лобби и т.д. Без исключения.

2. Насчет армии - это из Ильхот Млахим (опять же никакой связи с дерех эрец). К сожалению, ни у Ришоним, ни у Ахроним нет единого мнения насчет того, как относится к царю - отступнику или, при республиканском правлении, к органам власти, которыми руководят евреи - отступники.

Но лишь только один РАМБА"М полагает, что необходимо слушаться царя - отступника, как если б он был соблюдающим Тору.

Еще две шиты предлагают те или иные ограничения на власть такого царя, четвертая требует его свергнуть (что, собственно, и сделали Маккавеи, ведь тогдашний Первосвященник был главой Иудеи в рамках селевкидской империи. Вообще маккавейская война была по преимуществу - гражданской войной).

Отсюда переходим к военному призыву. Различают два вида войн.

а)"мильхемет решут"

б)"мильхемет мицва"

а) Война просто так, завоевать там чего нибудь и т.д. - на нее идут лишь добровольцы, получающие долю в военной добыче. Например, завоевали Южный Ливан - получили там поместья или долю от слива Литани в водоводы Мекорот. Завоевали Газу - получили акции от тамошнего газового месторождения. Синай - акции урановых рудников.

б) Заповеданная война, на которую обязаны идти все - но ее может объявить лишь легитимное еврейское руководство. И только по РАМБАМу выходит, что нелегитимное руководство имеет право объявить такую войну. Р. Кук шел по его шите, а большинство харедим - нет.

Т.о. тут все упирается в вопрос, является ли легитимной власть евреев - отступников. Например, когда премьеры у нас выбирались отдельно, Еврейство Торы никогда официально
не высказывалось ни за одного из кандидатов, т.к. ни на одном не было кипы. А шасники, руководимые казенным раввином, в армию в основном ходят.

ЗЫ И не надо меня упрекать ни в каком, якобы, лицемерии, потому что я противник существующего режима, и в частности способа дележа госпирога,
да и на практике не имею к этому ни какого отношения.

Что касается религиозных партий, то после того, как они передрались между собой (собственно, передрались ЕД и ШАС, Еврейству Торы просто так "прилетело"), показав народу пример разъединения из за каких то глупостей, то чем они лучше светских партий? Ничем. Да и у нас в Бейт Шемеше Беннет провел такую гнусную аферу в преддверии муниципальных выборов, до коих и не все светские партии докатывались...

Очень надеюсь, что на следующих выборах появится национально-социалистическая партия Моше Кахлона (или другого, в том же духе).

[אלי]

Или если дерех эрец в силе только между "талмидей хахамим", то тоже она в таких рамках никому не нужна.

С этим я не согласен. Любая моральная система построена на взаимности.

Возьмем право на жизнь. Если я не признаю Ваше право на жизнь - почему Вы должны признать за мной такое право (это так, для примера).

Но у нас родоплеменное государство и мораль в разных кланах своя. Поэтому на данном этапе я бы выступил за кантонизацию.

А единым народом мы станем, когда у нас будет единая культура и общий моральный код. Т.е. упрощенно - когда Ваш "светский" станет два часа в день учить Тору, а ешиботник добровольно пойдет в армию.

[скаут Рональд]

Или если дерех эрец в силе только между "талмидей хахамим", то тоже она в таких рамках никому не нужна.

С этим я не согласен. Любая моральная система построена на взаимности.

Возьмем право на жизнь. Если я не признаю Ваше право на жизнь - почему Вы должны признать за мной такое право (это так, для примера).

Не принимается никак. О Дэрех Эрец изначально можно говорить только при наличии общих ценностей. Для наглядности, вы не можете говорить о Дэрех Эрец с гвинейским дикарем.

Но у нас родоплеменное государство и мораль в разных кланах своя.

Вы действительно можете тогда сказать, что "дерех эрец" здесь не релевантна потому как речь идет о разных культурах. Ну тогда представьте, что "вы" берете деньги у гвинейского дикаря на основании того что он дикарь и не "оценит". Ну это уже извращение какое-то и не имеет никакого отношения ни к этике ни к Дэрех Эрец. По отношению к самим себе, вы же обязаны ее соблюдать.

Поэтому на данном этапе я бы выступил за кантонизацию.

А единым народом мы станем, когда у нас будет единая культура и общий моральный код. Т.е. упрощенно - когда Ваш "светский" станет два часа в день учить Тору, а ешиботник добровольно пойдет в армию.

На самом деле, никому не нужны эти демагогические упражнения. У нас вполне одинаковые ценности в отношении скажем "получения денег от посторонних лиц". Никакая дерех не согласится брать деньги не по согласию, а через шантаж.
То же самое, не надо усложнять насчет кантонов. Харедим и др. религиозных просто "заставят" уважать этику и законы, т. е. формальное выражение той самой Дэрех Эрец, которую некоторые общины не готовы уважать по причине конъюнктурных капризов эго их престарелых вождей.

[Efi]

Но у нас родоплеменное государство и мораль в разных кланах своя. Поэтому на данном этапе я бы выступил за кантонизацию.

А единым народом мы станем, когда у нас будет единая культура и общий моральный код. Т.е. упрощенно - когда Ваш "светский" станет два часа в день учить Тору, а ешиботник добровольно пойдет в армию.

100%.

[אלי]

Не принимается никак. О Дэрех Эрец изначально можно говорить только при наличии общих ценностей. Для наглядности, вы не можете говорить о Дэрех Эрец с гвинейским дикарем.

Так что ж не принимается? Я то самое и утверждаю, что дерех эрец возможен только на базе общих ценностей.

Вы действительно можете тогда сказать, что "дерех эрец" здесь не релевантна потому как речь идет о разных культурах. Ну тогда представьте, что "вы" берете деньги у гвинейского дикаря на основании того что он дикарь и не "оценит". Ну это уже извращение какое-то и не имеет никакого отношения ни к этике ни к Дэрех Эрец. По отношению к самим себе, вы же обязаны ее соблюдать.

Тут Вы переходите на личный уровень, о котором говорилось выше.

Я, например, не могу дать ссуду с процентами еврею, но могу - гою. В свою очередь, я рассчитываю на то, что другой соплеменник отнесется ко мне аналогично, попади я в трудную ситуацию; а гой мне ничем не обязан.

На самом деле, никому не нужны эти демагогические упражнения. У нас вполне одинаковые ценности в отношении скажем "получения денег от посторонних лиц". Никакая дерех не согласится брать деньги не по согласию, а через шантаж.

Вы не в курсе, что означает лоббирование? Официально зарегистрированных лоббистов в кнессете больше, чем депутатов. Сколько их на самом деле - кто вообще знает. Это и есть демократия. Она Вам нравится? Кушайте.

Я вот не понимаю, почему израильского генерала, выходящего в отставку, надо делать миллионером за счет налогоплательщика. Тут тоже можно поговорить о "военной мафии" и т.д. Тут и без лоббистов половина кнесссета - офицеры и генералы.

Пример: со счетов Битуах Леуми государство спокойно слизало 180 миллиардов. Когда кто то это раскопал, правительство пообещало возвращать
это в течении 40 лет. И совсем не факт, что вернет.

А когда Лапид попытался срезать всего лишь 15 млрд со 188 миллиардного пенсионного бюджета армии, то получил по рукам.

В чем дело? У клиентов БЛ нет своей "мафии, лоббистов, шантажистов".
У военных - есть.

Вот она - мораль демократического общества. Наша ОБЩАЯ мораль. Та самая. Сверх этого нечего требовать.

А то что армия жрет в три горла и совершенно неэффективно использует
средства и людские ресурсы - это понятно. Не случайно у нас в "народной армии" на содержание военнослужащих уходит 65% военного бюджета, а у профессиональной армии США - 27.5%.

Мне это нравится? Нет. Но - есть "военная мафия", "шантажисты", как угодно назовите. Есть и все тут. Демократия.

[скаут Рональд]

אלי

Я, например, не могу дать ссуду с процентами еврею, но могу - гою. В свою очередь, я рассчитываю на то, что другой соплеменник отнесется ко мне аналогично, попади я в трудную ситуацию; а гой мне ничем не обязан.

Ну тогда вопрос на засыпку для ясности: "возможно ли, так сказать в ходе получения от гоя денежной помощи, - ограбить этого гоя? Ну и замочить, на всякий случай, если будет сопротивляться "помогать"? Ведь совершенно другой культуры субъект. Значит наверно можно?

Вы не в курсе, что означает лоббирование? Официально зарегистрированных лоббистов в кнессете больше, чем депутатов. Сколько их на самом деле - кто вообще знает. Это и есть демократия. Она Вам нравится? Кушайте.

Я вот не понимаю, почему израильского генерала, выходящего в отставку, надо делать миллионером за счет налогоплательщика. Тут тоже можно поговорить о "военной мафии" и т.д. Тут и без лоббистов половина кнесссета - офицеры и генералы.

Пример: со счетов Битуах Леуми государство спокойно слизало 180 миллиардов. Когда кто то это раскопал, правительство пообещало возвращать
это в течении 40 лет. И совсем не факт, что вернет.

А когда Лапид попытался срезать всего лишь 15 млрд со 188 миллиардного пенсионного бюджета армии, то получил по рукам.

В чем дело? У клиентов БЛ нет своей "мафии, лоббистов, шантажистов".
У военных - есть.

Вот она - мораль демократического общества. Наша ОБЩАЯ мораль. Та самая. Сверх этого нечего требовать.

А то что армия жрет в три горла и совершенно неэффективно использует
средства и людские ресурсы - это понятно. Не случайно у нас в "народной армии" на содержание военнослужащих уходит 65% военного бюджета, а у профессиональной армии США - 27.5%.

Мне это нравится? Нет. Но - есть "военная мафия", "шантажисты", как угодно назовите. Есть и все тут. Демократия.

А с каких пор религиозные так ценят демократию и "лоббирование"? Есть какие-то серьезные связи с еврейской традицией? Так чтобы было о чем и релевантно говорить рядом с "Дэрех Эрец"?
Ну а если "вы" так сильно цените традиции демократии, то зачем эти стенания, что мол "религиозные не смирятся", "с ними надо нежно", "они всех переживут", и т. п? Соображения о "кантонах" пока не "станем единым народом"? Сказала демократия свое слово, - "прикрыть лавочку, деньги на бочку и в строй", - значит взяли под козырек и "в строй". Но нет, тогдА демократия уже не указ.
Почему-то у меня такое впечатление, что все время за уши притягиваются самые противоположные доводы на всякие коньюнктурные случаи разговора. Вот думаю, - откуда такое впечатление, никак понять не могу
Нельзя держать палку за 2 конца. Нельзя съесть рыбку и оставить ее целой.

[אלי]

Ну тогда вопрос на засыпку для ясности: "возможно ли, так сказать в ходе получения от гоя денежной помощи, - ограбить этого гоя? Ну и замочить, на всякий случай, если будет сопротивляться "помогать"? Ведь совершенно другой культуры субъект. Значит наверно можно?

С чего бы это? Если этот гой соблюдает заповедь не убий, то и его нельзя убивать. Это из 7 заповедей Ноаха. Общечеловеческая мораль. Обязательная для евреев и неевреев.

Но если гой стреляет по тебе, прикрываясь "живым щитом" - можно и нужно стрелять по всем им - и по "щиту", и по террористу. Разумеется, не в том случае, когда "живой щит" - против своей воли захваченные террористом заложники.

К примеру, если из некоего квартала в Газе стреляют по Сдероту (т.е. мирным жителям), можно и нужно подвести тяжелые гаубицы и превратить этот квартал в руины. В качестве жеста милосердия (как это делалось в Ливане в 1982) можно разбросать листовки на арабском, предупреждающие, что через 2 часа квартал/деревня будет уничтожен/ы.

Вобщем, любые отношения людей должны быть построены на основе взаимности.

Как там говорилось - "Гитлер хотел истребительной войны с народами СССР - Гитлер ее получит".

[אלי]

А с каких пор религиозные так ценят демократию и "лоббирование"? Есть какие-то серьезные связи с еврейской традицией? Так чтобы было о чем и релевантно говорить рядом с "Дэрех Эрец"?
Ну а если "вы" так сильно цените традиции демократии, то зачем эти стенания, что мол "религиозные не смирятся", "с ними надо нежно", "они всех переживут", и т. п? Соображения о "кантонах" пока не "станем единым народом"? Сказала демократия свое слово, - "прикрыть лавочку, деньги на бочку и в строй", - значит взяли под козырек и "в строй". Но нет, тогдА демократия уже не указ.
Почему-то у меня такое впечатление, что все время за уши притягиваются самые противоположные доводы на всякие коньюнктурные случаи разговора. Вот думаю, - откуда такое впечатление, никак понять не могу
Нельзя держать палку за 2 конца. Нельзя съесть рыбку и оставить ее целой.

Мне неприятно, что Вы опять обобщаете всех религиозных.

Вероятно, Вам стоило бы спросить о политический партиях харедим, даже одной партии, поскольку избиратели ШАС (кем бы они ни были), в своей массе служат и работают.

Итак, Еврейство Торы действует в обстановке такой политической культуры, где все решается по принципу лоббирования или шантажа - как угодно это назовите. Вот, матери одиночки сумели в свое время создать лобби, осаждали кнессет, и в итоге получили 40% прибавки к своему прожиточному минимуму и еще кучу ништяков. При этом, остальные получатели БЛ, даже инвалиды, остались обойденными на этом празднике жизни. Почему? Не было лобби, не хватило сил взять кнессет за горло.

Вот такая у нас политическая культура.

А теперь внимание - вопрос: ПОЧЕМУ И НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВЫ ОЖИДАЕТЕ ОТ АСКАНИМ ЕТ, ЧТОБ ОНИ НА ЭТОМ ПРАЗДНИКЕ ЛОББИРОВАНИЯ И ШАНТАЖА ВЕЛИ СЕБЯ ПО ДРУГОМУ?

С волками жить - по вольчьи выть. Это и есть либерально-демократический дерех эрец.

Дерех эрец построен, как мы уже согласились, на взаимности. ЕТ действует на основании обычного кода израильской политики. ШАС тоже, хотя к ней то - какие вообще претензии.

[אלי]

скаут Рональд,

Вы еще затронули тему ценности демократии для религиозных.

В иудаизме есть основания для республиканского образа правления (до прихода Машиаха). Я имею ввиду мнение р. Абарбанеля. Он в меньшинстве, но перевешивает то, что он был реальным политиком - министром финансов в Португалии и одном из итальянских королевств, то есть специалистом в вопросе, а его оппоненты - нет.

Для примера - если идет дискуссия по поводу медицинско-алахической проблемы, и в ней участвуют 5 раввинов, один из которых при этом - врач,
а остальные - нет, то принимается его мнение, даже если остальные четверо - против.

Впрочем, это сложная тема для целого топика.