Дуэли и евреи

[Борис Бердичевский]

Лет 200 назад драться на дуэли было обычным делом и часто практиковалось у неевреев.
Иудаизм запрещает евреям участвовать в этом, нарушать заповедь "не убивай".
И всё же -- были ли случаи участия евреев в этом явно гойском опасном занятии?

[digger]

Где постановление ,какого рава и какого года, запрещающее дуэли? Постановление кардинала Ришелье знаю,он вроде носил кипу.

[Борис Бердичевский]

digger,
постановление Самого Главного Рава на Синае: "НЕ убивай".

[mau]

Были.
Например, в 1883 адвокат (еврей) Розенберг дрался на дуэли с венгерским графом Batthyany из-за руки некой Илоны. Розенберг графа убил, отсидел за это три месяца в тюрьме, но Илона ему все равно не досталась...

Еще пример - дуэль между венгерскими евреями Vilmos Vaszonyi (первый еврей-министр в Венгрии, внук раввина) и Miksa Markus. Оба ранены.

[digger]

Заповеди "не убивай" в том смысле,в котором это слово на русском языке,нет и никогда не было.Есть "ло тирцах" - не совершай убийство,запрещенное уголовным кодексом.На войне, казни руками палача - сколько угодно и никакого греха.Дуэль - не убийство в плохом смысле.

[Борис Бердичевский]

И всё-таки интересно было бы знать Галаху, положения, бывшие актуальными во времена дуэлей.
* Можно ли вызывать на дуэль и в каких случаях?
* Можно ли принимать вызов и драться на дуэли (и в каких случаях)?

[Ketz]

Поединок - это считалось судом Божьим. Можно вспомнить и про поединок Давида с Голиафом.

[mau]

И всё-таки интересно было бы знать Галаху, положения, бывшие актуальными во времена дуэлей

Ну, если считать традицию галахическим источником, то по Галахе нужно пожаловаться властям, дабы противника посадили в тюрьму Так, например, в 17-м веке поступили евреи Смирны, посадив своего главного раввина.

А если серьезно - почему-то в Галахе о дуэлях ничего не сказано. И равы о них, кажется, не знают. Наверное, поэтому неизвестный нам раввин отправил избивать Голубничича (подрядчик на спорном участке в Бейт-Шемеше) сразу несколько человек.

[harishon]

Разговор и здесь зашел о дуэли. Суждения шли о том, как отнесся к делу государь. Было известно, что государь очень огорчен за мать, и все были огорчены за мать. Но так как было известно, что государь хотя и соболезнует, не хочет быть строгим к убийце, защищавшему честь мундира, то и все снисходительны к убийце, защищавшему честь мундира. Только графиня Катерина Ивановна с своим свободолегкомыслием выразила осуждение убийце.

— Будут пьянствовать да убивать порядочных молодых людей — ни за что бы не простила, — сказала она.

— Вот этого я не понимаю, — сказал граф.

— Я знаю, что ты никогда не понимаешь того, что я говорю, — заговорила графиня, обращаясь к Нехлюдову. — Все понимают, только не муж. Я говорю, что мне жалко мать, и я не хочу, чтобы он убил и был очень доволен.

Тогда молчавший до этого сын вступился за убийцу и напал на свою мать, довольно грубо доказывая ей, что офицер не мог поступить иначе, что иначе его судом офицеров выгнали бы из полка. Нехлюдов слушал, не вступая в разговор, и, как бывший офицер, понимал, хоть и не признавал, доводы молодого Чарского, но вместе с тем невольно сопоставлял с офицером, убившим другого, того арестанта, красавца юношу, которого он видел в тюрьме и который был приговорен к каторге за убийство в драке. Оба стали убийцами от пьянства. Тот, мужик, убил в минуту раздражения, и он разлучен с женою, с семьей, с родными, закован в кандалы и с бритой головой идет на каторгу, а этот сидит в прекрасной комнате на гауптвахте, ест хороший обед, пьет хорошее вино, читает книги и нынче-завтра будет выпущен и будет жить по-прежнему, только сделавшись особенно интересным.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9)/%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_II/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_XVII

И всё-таки интересно было бы знать Галаху, положения, бывшие актуальными во времена дуэлей.* Можно ли вызывать на дуэль и в каких случаях?* Можно ли принимать вызов и драться на дуэли (и в каких случаях)?

задайте вопрос с другой стороны, по hалахе, когда можно убивать? когда это не является нарушением "ло тирцах"?
всего 2 случая (мильхомет решут не рассматриваем): по приговору суда по слову не меньше 2-х свидетелей и при самозащите. где в дуэли самозащита? честь страдает? а честь важнее шабата?

[Shoshana]

И всё-таки интересно было бы знать Галаху, положения, бывшие актуальными во времена дуэлей.
* Можно ли вызывать на дуэль и в каких случаях?
* Можно ли принимать вызов и драться на дуэли (и в каких случаях)?

Борис, я читала, что по Галахе еврей не может подвергать себя смертельной опасности. Поэтому запрещены опасные для здоровья виды спорта, охота и дуэли.

А дуэли - это баловство знати. Простолюдины дуэлями не развлекались. Как я понимаю, в гетто/местечках евреи между собой не фехтовали. Кстати, откуда у них навыки в фехтовании. Т.е. речь может идти только об ассимилированных евреях. Не представляю себе дворянина, который бы опустился до дуэли с евреем. Евреи между собой? Единичные случаи быть может и были. Но не более.

[mau]

Shoshana,

Простолюдины дуэлями не развлекались.

Неверно, в конце 19 - начале 20 века в Европе, а в Америке и дольше, дуэли были приняты среди не-дворян тоже.

Кстати, откуда у них навыки в фехтовании.

С 19-го века в дуэлях как правило использовалось огнестрельное оружие. Пушкин, Лермонтов - помните?

Не представляю себе дворянина, который бы опустился до дуэли с евреем.

См. выше, а также вот еще свидетельство:
http://paperspast.natlib.govt.nz/cgi-bi ... 40112.2.40

Графу Батиани(?) пришлось-таки подраться с евреем Розенбергом.

Евреи между собой? Единичные случаи быть может и были. Но не более.

Да, наверное. Раввины и их паства в случае споров предпочитают писать доносы или натравить на врага толпу учеников.


Но лично мне дуэли нравятся больше.

— Благословляю вас в дорогу.

Вослед врагам всегда найдутся и друзья.

Деритесь там, где это можно, слава Богу,

и уж конечно, там деритесь, где нельзя.

[Борис Бердичевский]

Шавуа Тов!
Спасибо всем за ответы и интересную информацию.
Поднял эту тему как-то случайно, заинтересовался вопросом.
Наверное, в целом евреи оставались в стороне от этого опасного занятия, что делает нам честь. А отдельные случаи конечно были, как поётся в песне, "бывало всяко!"

[bhairava]

Поединок - это считалось судом Божьим. Можно вспомнить и про поединок Давида с Голиафом.

Этот поединок не их личное дело, а эпизод войны.
Дуэли были явлением среди военной аристократии. Те же, кто не имел права носить оружие, соответственно, обычно не устраивали дуэли. Более того, за подобный поступок можно было понести тяжелое наказание. К евреям это тоже относилось.

[Бастовед]

Дуэль на мясорубках - фантазия или исторический факт?

[digger]

В Средние века было такое явление как судебный поединок,или Б-жий суд.Являлось пережитком германского права,не одобрялось церковью,у евреев не практиковалось.

[Герасим]

Не всякий поединок является дуэлью. Скажем, бой гладиаторов, мордобой на танцплощадке, единоборство по неким правилам.
Интересно, среди самураев дуэли практиковались?

[Shoshana]

Не всякий поединок является дуэлью. Скажем, бой гладиаторов, мордобой на танцплощадке, единоборство по неким правилам.
Интересно, среди самураев дуэли практиковались?

Самурай 2: Дуэль у храма ... — кинофильм режиссёра Хироси Инагаки, вышедший на экраны в 1955 году. Картина основана на пьесе Хидэдзи Ходзё и романе Эйдзи Ёсикавы и рассказывает о приключениях легендарного самурая Миямото Мусаси.

Сюжет: Такэдзо, завершив курс обучения под руководством монаха Такуана и приняв имя Миямото Мусаси, отправляется в странствие по Японии, чтобы набраться опыта. В разных уголках страны он принимает участие в поединках и неизменно оказывается победителем. Возвратившись в Киото, он бросает вызов авторитетной школе Ёсиока, однако её представители, не имея бойцов уровня Мусаси, раз за разом устраивают ему ловушки, пытаясь взять верх за счет количественного перевеса. Кульминацией этого противостояния стал поединок у храма Итидзёдзи, во время которого Мусаси оказался лицом к лицу с восьмьюдесятью противниками.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B9_2:_%D0%94%D1%83%D1%8D%D0%BB%D1%8C_%D1%83_%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0

[Shoshana]

Kendo vs Fencing
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=_ST1wRzfgmI

http://www.youtube.com/watch?v=PJ_VSXWHZcI

phpBB [youtube]

[Shoshana]

Kendo in High Speed Camera(Slow Motion)
http://www.youtube.com/watch?v=Q4SHWXQBVL4

phpBB [youtube]

[SashaL]

Дуэль - практический единственный эффективный способ реализовать личную ответственность.