Интеллект vs религиозность

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
Аватара пользователя
mau
Участник со стажем
Сообщения: 994
Зарегистрирован(а): 30 июн 2005, 17:38
Откуда: Israel

Re: Интеллект vs религиозность

Сообщение mau » 16 авг 2013, 09:59

trifon писал(а):
Среди американских ученых атеистов/агностиков в десять раз больше, чем среди всех американцев.

Но по возратным категориям, с возрастом процент учёных-верующих растёт :27: . То ли они теряют веру с возрастом, то ли новое поколение учёных более религиозно.


Я думаю, что скорее с возрастом (и опытом) ученые или теряют религиозность или смелее говорят о своих взглядах.

Кстати, в этой ветке приводились якобы прорелигиозные высказывания Эйнштейна 30-х и 40-х годов. А вот что он пишет в 50-х:

It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Интеллект vs религиозность

Сообщение trifon » 16 авг 2013, 10:12

Да, с Эйнштейном давным-давно всё ясно, просто люди гуглят что-то типа "учёные верят в бога", натыкаются на эти его высказывания и постят. Хотя после этого на всякий случай могли бы хоть вики прочесть об Эйнштейне, чтобы понять, что всё не так, мягко говря, однозначно.

daburiel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5437
Зарегистрирован(а): 30 ноя 2008, 16:14

Re: Интеллект vs религиозность

Сообщение daburiel » 16 авг 2013, 15:03

trifon писал(а):
Я бы спросил не "причём здесь религиозность?", а что такое "религиозность?"

Это серьёзное исследование (я и сам рад бы был придраться, но по беглому чтению не нашёл к чему), и на подобные сразу возникающие вопросы есть кончретные ответы. Если у вас есть ещё какие-нибудь, буду рад поискать :ic1: .


То есть, рассматривалась связь с одной из институализированных религий? В таком случае, я - тоже "неверующий". Я не молюсь и не умею, синагогу посещаю крайне редко, не соблюдаю кашрута. А между тем, в моей жизни нет ничего более важного и реального, нежели Б-г Авраама, Ицхака и Иакова, который вывел моих предков из Египта. Об этом и речь. Кроме того, в научном мире - засилье атеизма. Учёный, заявляющий, что "он верит в Б-га" будет рассматриваться своими колегами, в качестве "странного"/"дурачка", что, вне всякого сомнения, отразится отрицательно на его карьере.

После просмотра фильма: "Изгнаны, Интеллект Запрещён", я очень скептически отношусь к ответам учёных на подобные вопросы.
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

Аватара пользователя
mau
Участник со стажем
Сообщения: 994
Зарегистрирован(а): 30 июн 2005, 17:38
Откуда: Israel

Re: Интеллект vs религиозность

Сообщение mau » 16 авг 2013, 16:53

daburiel,

Учёный, заявляющий, что "он верит в Б-га" будет рассматриваться своими колегами, в качестве "странного"/"дурачка", что, вне всякого сомнения, отразится отрицательно на его карьере.


Не думаю, что дела обстоят именно так. Человека, просто заявляющего, что он верит в бога, скорее всего сочтут деистом. И, поскольку разницы в мышлении и поведении деистов, агностиков и атеистов практически никакой нет, никто его преследовать не будет.
А вот если человек скажет "я верю в бога и слова раввинов и поэтому миру не больше 6000 лет, а лучшее средство от желтухи - прикладывание живого голубя к животу" или "я верю в бога и слова св. Августина и поэтому антиподов не существует, а в Австралии никто не живет" - тогда да, его сочтут дурачком. Но ведь есть за что, не правда ли?

Аватара пользователя
mau
Участник со стажем
Сообщения: 994
Зарегистрирован(а): 30 июн 2005, 17:38
Откуда: Israel

Re: Интеллект vs религиозность

Сообщение mau » 17 авг 2013, 08:28

После просмотра фильма: "Изгнаны, Интеллект Запрещён"...


Посмотрел фильм. Креационистов повыгоняли совершенно правильно.
Такой ерундой, как креационизм и изобретение вечных двигателей, каждый волен заниматься за свой счет, но в университетах и научных журналах Машкин Эдельвейс Захарович, изобретатель с «У мене внутре… гм… не… неонка», совершенно ни к чему.

Всех передергиваний авторов фильма перечислять не буду. Но за попытку связать теорию Дарвина с нацизмом точно надо их канделябром... Причем такие странные идеи мы слышим от американцев, задолго до Дарвина решивших, что негры и индейцы - не люди, и относившихся к ним, в лучшем случае, как к скоту.


trifon,
в этом фильме есть интервью с учеными, которые со временем стали атеистами, - пример падения религиозности с возрастом.

daburiel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5437
Зарегистрирован(а): 30 ноя 2008, 16:14

Re: Интеллект vs религиозность

Сообщение daburiel » 17 авг 2013, 09:09

Посмотреть то вы посмотрели, но, к сожалению, не поняли то, что посмотрели. Фильм не оправдывает "креационистов". Фильм настаивает, причём на мой взгляд, совершенно справедливо на двух вещах:

1. "Разумный Замысел" - это не "креационизм"
2. "Разумный Замысел" науке, как таковой, не противоречит.

Что же касается "бесплодности" идеи "Разумного Замысла" для науки, так есть же и много других квазинаучных гипотез, таких, как "теория струн" или "тёмные материя и энергия". Квазинаучные гипотезы, это те, что не могут быть ни подтверждены, ни опровергнуты методом научного наблюдения или эксперимента. Я бы вас понял, если бы разработка всех квазинаучных гипотез производилась бы "за свой счёт". Но, к сожалению, это не так: Можно сочинять за государственный счёт любую билиберду, если она касается "внутренностей" нашей вселенной. Но любой намёк на то, что у нашей вселенной может быть так же и "внешность" - жестоко пресекается под вывеской "креационизма". Почему?

Кстати, "креационизм" имеет очень чёткое определение, а именно, как "попытка подогнать написанное в Священном Писании к современной науке". Ничем подобным, никто из упомянутых в фильме не занимался. В кампании против инакомыслящих, "креационизм" очевидно используется в качестве ярлыка. Нечто аналогичное "космополитизму" в сталинской России начала пятидесятых. Тебя спрашивают, веришь ли ты в Б-га. А если веришь, то ты - "креационист", "космополит", а заодно так же и "германский" или "японский" шпион. Об этом и речь, а так же фильм, который вы посмотрели, но не поняли. :39:
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

Аватара пользователя
mau
Участник со стажем
Сообщения: 994
Зарегистрирован(а): 30 июн 2005, 17:38
Откуда: Israel

Re: Интеллект vs религиозность

Сообщение mau » 17 авг 2013, 09:56

daburiel,

1.
"Разумный Замысел" - это не "креационизм"


http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design
Intelligent design (ID) is a form of creationism based on the argument from design and promulgated by the Discovery Institute, a politically conservative think tank based in the United States.


2. Противоречит, так как его в принципе невозможно фальсифицировать.

Теория струн - гипотеза, которую в принципе можно подтвердить или опровергнуть. Сейчас для этого нет возможности - нет математического аппарата, позволяющего сравнительно легко решать уравнения этой теории. Но, думаю, довольно скоро, лет через 10, быстродействия компьютеров уже будет хватать на то, чтобы оценить теорию струн хотя бы качественно.

Темная материя - тоже гипотеза, которую в принципе можно проверить.


Но, к сожалению, это не так: Можно сочинять за государственный счёт любую билиберду, если она касается "внутренностей" нашей вселенной. Но любой намёк на то, что у нашей вселенной может быть так же и "внешность" - жестоко пресекается под вывеской "креационизма". Почему?

Дык ведь очевидно - можно и нужно тратить средства на гипотезу, если ее можно будет проверить и если от нее может быть польза. Но креационизм не только нельзя проверить. От него не только нет никакой пользы. Человек, занимающийся креационизмом, в принципе не может выдать ничего, кроме фразы "все создал бог". Дальше этой фразы идти совершенно некуда, поскольку боги во всех религиях (кроме буддизма, но у них боги - не то, к чему мы привыкли) непознаваемы. Так за что такому человеку платить деньги?

Аватара пользователя
mau
Участник со стажем
Сообщения: 994
Зарегистрирован(а): 30 июн 2005, 17:38
Откуда: Israel

Re: Интеллект vs религиозность

Сообщение mau » 17 авг 2013, 10:08

Кстати, "креационизм" имеет очень чёткое определение, а именно, как "попытка подогнать написанное в Священном Писании к современной науке".


Креациони́зм (от лат. creatio, род. п. creationis — творение) — теологическая и мировоззренческая концепция, согласно которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом.

daburiel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5437
Зарегистрирован(а): 30 ноя 2008, 16:14

Re: Интеллект vs религиозность

Сообщение daburiel » 17 авг 2013, 12:35

mau писал(а):Креациони́зм (от лат. creatio, род. п. creationis — творение) — теологическая и мировоззренческая концепция, согласно которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом.


Ну что же? Так определённый "креационизм" не противоречит ни науке, ни научному методу познания. А вот заявления о том, что "противоречит", являются ложью, антинаучными заявленииями теперешних атеистических мракобесов.

А если вы со мной не согласны, то докажите, но научно, а не идеологически, что "создание человечества, планеты Земля, а также мира в целом, Творцом или Богом" противоречит каким-либо научным фактам.
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Интеллект vs религиозность

Сообщение trifon » 17 авг 2013, 13:02

тут непонятно ( а фильм смотреть жалко времени) за что фильтруют креационистов - за креационистские исследовния, высказывания в узком или широком кругу или ещё за что-то?

Аватара пользователя
mau
Участник со стажем
Сообщения: 994
Зарегистрирован(а): 30 июн 2005, 17:38
Откуда: Israel

Re: Интеллект vs религиозность

Сообщение mau » 17 авг 2013, 13:11

daburiel,
А вот заявления о том, что "противоречит", являются ложью, антинаучными заявленииями теперешних атеистических мракобесов.

Вы почему-то не заметили мои слова выше о полной бесполезности "ученых"-креационистов. Креационистов выгоняют не по прихоти "мракобесов", а только потому, что в науке люди с их взглядами совершенно не нужны - они не способны продвинуться дальше фразы "бог есть".


А если вы со мной не согласны, то докажите, но научно, а не идеологически, что "создание человечества, планеты Земля, а также мира в целом, Творцом или Богом" противоречит каким-либо научным фактам.


А почему, собственно, я это должен доказывать? Вы предлагаете новую гипотезу - наличие Бога. Причем она вступает в противоречие со всеми уважаемой бритвой Оккама. Как минимум вы должны показать, что эта гипотеза в принципе может быть опровергнута.
Но, боюсь, вам это не удастся. Кант уже пробовал :)

Аватара пользователя
mau
Участник со стажем
Сообщения: 994
Зарегистрирован(а): 30 июн 2005, 17:38
Откуда: Israel

Re: Интеллект vs религиозность

Сообщение mau » 17 авг 2013, 13:16

trifon писал(а):тут непонятно ( а фильм смотреть жалко времени) за что фильтруют креационистов - за креационистские исследовния, высказывания в узком или широком кругу или ещё за что-то?


В фильме было несколько случаев. Либо за преподавание креационизма студентам либо за протаскивание креационизма в научные журналы. Еще один случай - за публичное заявление, что врачам теория эволюции не нужна. Естественно, я не знаю, что было на самом деле. Все вышесказанное - только по фильму.

daburiel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5437
Зарегистрирован(а): 30 ноя 2008, 16:14

Re: Интеллект vs религиозность

Сообщение daburiel » 17 авг 2013, 13:46

mau писал(а):А почему, собственно, я это должен доказывать? Вы предлагаете новую гипотезу - наличие Бога. Причем она вступает в противоречие со всеми уважаемой бритвой Оккама. Как минимум вы должны показать, что эта гипотеза в принципе может быть опровергнута.
Но, боюсь, вам это не удастся. Кант уже пробовал :)


Ну, во первых, гипотеза далеко не новая и предложена не мной. Но тем не менее, я "проиллюстрирую" вам и в чём её смысл и даже, как именно её можно "опровегнуть". То есть, на самом деле "опровергнуть" конечно нельзя, но, в принципе, можно.

1. Наша вселенная всё время усложняется. То есть, поглощённая ею информация всё время возрастает. Согласно теории информации Шенона, кстати, подтверждённой экспериментально, информационная энтропия информационно-изолированной системы должна возрастать. А если этого не происходит, значит наша вселенная информационно-изолированной не является. То есть, информация в неё, как и в работающую линию связи, должна постоянно "впрыскиваться из-вне".

2. Как "опровергнуть"? Физически уничтожить всех евреев, принесших в мир эту "злосчастную гипотезу". Но учитывая то, что пытаются "опровергнуть", причём уже тысячи лет и каждый раз не удачно. То логично предположить, что "гипотеза" опровергнута быть не может и не сможет быть опровергнута в будущем. То есть, что она - верна. Вы обратили ваше внимание на взрывную реакцию Доукинса на упоминание Стейном именно "Еврейского Б-га" (все прочие - Иисус или Брахма - вызвали у него не более, чем снисходительную улыбку) или вам процитировать? Чует кошка чьё сало съела. ;)
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

Аватара пользователя
mau
Участник со стажем
Сообщения: 994
Зарегистрирован(а): 30 июн 2005, 17:38
Откуда: Israel

Re: Интеллект vs религиозность

Сообщение mau » 17 авг 2013, 14:10

daburiel,
1. Мы ведь когда-то об этом говорили. Теория Шеннона не имеет никакого отношения к термодинамике; закон сохранения и закон неувеличения энтропии на информацию не действуют.

2. Не понял. Вы предлагаете уничтожение всех сторонников гипотезы в качестве метода ее фальсификации?

Вы обратили ваше внимание на взрывную реакцию Доукинса на упоминание Стейном именно "Еврейского Б-га"

Нет, не заметил. Помню, что Ягве он упомимал, но ведь они с Иисусом как бы одна сущность, да и Аллах вроде бы то же самое, что יהוה

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Интеллект vs религиозность

Сообщение trifon » 17 авг 2013, 14:17

Наша вселенная всё время усложняется. То есть, поглощённая ею информация всё время возрастает. Согласно теории информации Шенона, кстати, подтверждённой экспериментально, информационная энтропия информационно-изолированной системы должна возрастать. А если этого не происходит, значит наша вселенная информационно-изолированной не является. То есть, информация в неё, как и в работающую линию связи, должна постоянно "впрыскиваться из-вне".

уберём пока положение из теории Шеннона. Ккаким образом вы получаете такую цепочку (если я неправилно понял, поправьте, но что-то в этом роде долно же быть)?
вселенная усложняется---> поглолощённая информация возрастает-->информационная энтропия не возрастает

Аватара пользователя
mau
Участник со стажем
Сообщения: 994
Зарегистрирован(а): 30 июн 2005, 17:38
Откуда: Israel

Re: Интеллект vs религиозность

Сообщение mau » 17 авг 2013, 14:27

Вообще-то и само заявление о том, что наша Вселенная усложняется, сомнительно. Энтропия Вселенной должна все время увеличиваться.
Но мы с Дабуриэлем об этом уже говорили, лень повторяться. У меня тогда сложилось впечатление, что он солгасился с моими аргументами. Наверное, я ошибся.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Интеллект vs религиозность

Сообщение trifon » 17 авг 2013, 14:36

И это тоже, но логика не очевидна.

daburiel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5437
Зарегистрирован(а): 30 ноя 2008, 16:14

Re: Интеллект vs религиозность

Сообщение daburiel » 17 авг 2013, 14:41

mau писал(а):Вообще-то и само заявление о том, что наша Вселенная усложняется, сомнительно. Энтропия Вселенной должна все время увеличиваться.
Но мы с Дабуриэлем об этом уже говорили, лень повторяться. У меня тогда сложилось впечатление, что он солгасился с моими аргументами. Наверное, я ошибся.


Оставим в покое вселенную и сосредоточимся на эволюции жизни. Если и в этом случае - усложнение вам "не очевидно", то я опять "устраняюсь", позволив вам считать, что я с вами "согласился" ;)
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

Аватара пользователя
mau
Участник со стажем
Сообщения: 994
Зарегистрирован(а): 30 июн 2005, 17:38
Откуда: Israel

Re: Интеллект vs религиозность

Сообщение mau » 17 авг 2013, 14:50

daburiel писал(а):
mau писал(а):Вообще-то и само заявление о том, что наша Вселенная усложняется, сомнительно. Энтропия Вселенной должна все время увеличиваться.
Но мы с Дабуриэлем об этом уже говорили, лень повторяться. У меня тогда сложилось впечатление, что он солгасился с моими аргументами. Наверное, я ошибся.


Оставим в покое вселенную и сосредоточимся на эволюции жизни. Если и в этом случае - усложнение вам "не очевидно", то я опять "устраняюсь", позволив вам считать, что я с вами "согласился" ;)


На поверхности нашей планеты энтропия, вероятно, уменьшилась, в ее недрах - тоже. Но ведь Земля - открытая система. Никакого нарушения законов термодинамики нет.

daburiel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5437
Зарегистрирован(а): 30 ноя 2008, 16:14

Re: Интеллект vs религиозность

Сообщение daburiel » 17 авг 2013, 14:55

trifon писал(а):
Наша вселенная всё время усложняется. То есть, поглощённая ею информация всё время возрастает. Согласно теории информации Шенона, кстати, подтверждённой экспериментально, информационная энтропия информационно-изолированной системы должна возрастать. А если этого не происходит, значит наша вселенная информационно-изолированной не является. То есть, информация в неё, как и в работающую линию связи, должна постоянно "впрыскиваться из-вне".

уберём пока положение из теории Шеннона. Ккаким образом вы получаете такую цепочку (если я неправилно понял, поправьте, но что-то в этом роде долно же быть)?
вселенная усложняется---> поглолощённая информация возрастает-->информационная энтропия не возрастает


"Усложнение" для меня есть поглощение информации, а "информационная энтропия" является мерой беспорядка, упрощения или утраты информации. То есть, "информационно-изолированная система" к "усложнению" не способна. Именно поэтому провалились всякие попытки лабораторного воспроизведения условий, ведущих к "случайному" зарождению жизни. Впрочем, mau, вероятно, прав: Всё это уже обсуждалось на форуме, причём не раз. Но каждый остаётся при своих, поскольку тема затрагивает эмоции спорящих.
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.


Вернуться в «История и философия»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей