"Хоть имя дико..."

[אלי]

Национал-социализм. Пожалуй, не существует сейчас более одиозного словосочетания, чем это.

Даже большевизм, хоть благодаря ему погибло вчетверо больше землян, такого отторжения не вызывает. Справедливости ради отметим, как пленный палач - католик вешающим его протестантам: "ваш горшок недавно стоит на огне и поэтому не успел еще так закоптиться, как наш". Большевизм имел больше времени и территорий для совершения преступлений, чем нацизм. При этом, дебольшевизацию никто не проводил, в отличии от денацификации...

Я пробовал искать в Гугле словосочетание "национальный социализм", но там везде русские наци спорили между собой - идти с Гитлером или без Гитлера, то есть, надо ли копировать гитлеровскую систему или изобрести исконно-посконный русский/соборный нацизм.
Ничего нормального обнаружить не удалось. В итоге, само по себе словосочетание, благодаря Гитлеру, имах шмо, оказалось опоганенным 70 лет вперед.

Это - присказка. А сказка - впереди...

[אלי]

Промежуточное замечание - почти все, с легкой руки Сталина, имах шмо, полагают, что фашизм и нацизм - это синонимы (взять хоть такое устоявшееся выражение, как "немецко-фашистские захватчики", хотя ни один из них сроду в фашистской партии не состоял, а был верным членом НСДАП или беспартийным).

Не будем сейчас рассуждать о политике Муссолини, который в 1937/8 годах был вынужден прогнуться под Гитлера (хотя далеко не во всем). Поговорим об идеологическом расхождении нацизма и фашизма.

Фашизм это этатизм (возведение государства в абсолют).

Нацизм это расизм (возведение арийской расы в абсолют).

Абстрактно? Нет.

В фашистской партии Италии 5 евреев занимали высокие посты, причем один из них был даже религиозным. Это нехилый показатель, учитывая, что евреев в Италии почти не было - несколько десятков тысяч, против полумиллиона в Германии. С точки зрения фашиста лояльный к Италии - еврей - это свой человек, с точки зрения же нациста, еврей, пусть и сверхпатриот Германии - "раковая клетка в теле нации".

Т.о. фашизм интернационален и применим в любой стране, чего не скажешь о нацизме. Весьма смешно читать споры русских "свиней и недочеловеков", молиться ли им на Гитлера или же строить свой, соборный нацизм.

Конечно, есть еще масса различий между фашизмом и нацизмом, но для нас, евреев, важен именно вышеописанный пункт.

Продолжение следует...

[trifon]

Это абстрактные рассуждения или есть какие-то мысли по поводу национал-социализма или фашизма (отвлечёмся от имён) в израильских реалиях? Ведь этатизм и расизм в наших условиях будут практически неразличимы.

[אלי]

Итак, выведем за скобки нацизм и фашизм, и обсудим "национальный социализм", как нейтральное понятие. Далеко за примерами ходить не станем.

Рабочий сионизм или социал-сионизм. Вполне респектабельное понятие, МАПАЙ, как ныне Авода, членствует в социнтерне...

А теперь переведем это. Сионизм, как национальное движение еврейского народа за создание своего государства (хоть где то) либо автономии, именно
так и позиционируется во всех справочниках и энциклопедиях.

Что у нас тут выходит? Социал-сионизм равен национально-социалистическому движению. И надо сказать, что до глобального вала либерастии, подменившего собой социал-демократию и загнавшего разнообразных "националов" в глухой уголок, он вполне соответствовал своему названию.

О конкретике рабочего сионизма поговорим в следующий раз.

[אלי]

Это абстрактные рассуждения или есть какие-то мысли по поводу национал-социализма или фашизма (отвлечёмся от имён) в израильских реалиях?

Конечно, затронем израильские реалии. Я уже начал. Но необходимо было небольшое общетеоретическое вступление.

Ведь этатизм и расизм в наших условиях будут практически неразличимы.

Необязательно. Есть еще один путь - апартеид.

Его то, в завуалированном виде, и практиковали израильские правительства, будь то мапаевские или ликудовские, до 1993 года. Более того, если говорить о территориях Си и Би, то практикуют и сейчас.

Они не аннексировали Иудею, Самарию и Газу, так как в этом случае пришлось бы давать гражданство и право на свободное перемещение их арабских жителей по всей стране, но контролировали их и властвовали над ними.

Более того, арабские граждане Израиля до 1966 года в значительном своем большинстве жили в специальных "зонах военного положения", покинуть которые без разрешения коменданта было нельзя.

Итак, наши социал-сионисты "пошли другим путем". Не немецким (не дай Бог). Не итальянским. А южноафриканским.

[Shoshana]

Фашизм это этатизм (возведение государства в абсолют).
Нацизм это расизм (возведение арийской расы в абсолют).

Спасибо, אלי . Вы объяснили мне что означает слово фашизм. В конце-концов я поняла. В таком случае - СССР классическое фашисткое государство. А что касается нео-фашистов в России, они не ведают, что творят. Крайняя безграмотость. Все-таки хочется надеяться, что в России фашизм не пройдет. Гитлер же на знамени нео-фашистов - это кощунство по отношению к поколению наших родителей.

Израильские реалии мне непонятны. У евреев, потерявших связь со своими корнями, не может получиться здоровое решение, ИМХО.

[Igor Erukhimovich]

Shoshana,

У евреев, потерявших связь со своими корнями, не может получиться здоровое решение

Это кто потерял связь с корнями, не уточните?

[Shoshana]

Shoshana,

У евреев, потерявших связь со своими корнями, не может получиться здоровое решение

Это кто потерял связь с корнями, не уточните?

Израильские реалии мне непонятны. В US такие есть. Не знаю, совпадение ли это, но те немногие выходцы из Германии, которых я знаю (немецкие евреи), в основном, крестились. Причем, крестились в сознательном возрасте. Иногда мне кажется, что это тенденция. Если вспомнить историю евреев, то очень грустно. Здоровьем это назвать трудно. Может ... даже боюсь вслух произнести. Но, все-таки какое-то нездоровье в их среде явно просматривается.

Да и России много крещенных в среде бомонта. Я понимаю, что желая поступить в Петербургский Университет, Мандельштам крестился в сознательном возрасте. А что побудило на такой шаг Надежду Мандельштам (незадолго до смерти), Иосифа Бродского, Константина Рйкина и очень многих других я не понимаю. Это оффтопик.

[Igor Erukhimovich]

Shoshana,
Для этого и существует Израиль что бы не потерять связь с корнями

[Efi]

Shoshana,

У евреев, потерявших связь со своими корнями, не может получиться здоровое решение

Это кто потерял связь с корнями, не уточните?

Израильские реалии мне непонятны.

Шошана, уже одно то, что в Израиле вся еврейская молодежь (и нееврейская) без исключения овладевает языком иврит, приобщает ее к корням. Я сейчас приобщаю девочку 13 лет из Киева к ивриту. Училась в Киеве в ульпане, в Израиле в школе хлопала целый год глазами и вот что выяснилось: за год научилась говорить, много слов знает, не понимая их значения, но легко схватывает. Никуда не денется, еще год в стране - и иврит будет родным языком. Будет и русский учить в школе тоже, а то ж не хочется быть малограмотной. В Киеве был в школе русский, но грамматику там учили только украинскую. То есть терминов не знает, так что сийомот и кидомот (суффиксы и префиксы) ей ложатся сразу. Спортсменка: старт-финиш тоже нужны (ЗИНУК - СИЮМ). Религии никакой. Мальчика 10 лет я подтягиваю по английскому. Картина другая, родился в Израиле, на иврите рот не закрывается, а русский слабый-слабый.

[digger]

Национал-социализм - это всего лишь благозвучное название,выбранное основателями партии,незачем жевать слова.Не понимаю,зачем некий участник все время это пропагандирует.Нацизм и прочий фашизм - это дерьмо и бяка,диктатура буржуазии при тоталитарном государстве, адская смесь корпоративизма,эксплуатации ,милитаризма и популизма.Итальянский фашизм, европейские националистические режимы 30-х годов и латиноамериканские диктатуры были вовсе не лапочками.

[daburiel]

Национал-социализм - это всего лишь благозвучное название,выбранное основателями партии,незачем жевать слова.Не понимаю,зачем некий участник все время это пропагандирует.Нацизм и прочий фашизм - это дерьмо и бяка,диктатура буржуазии при тоталитарном государстве, адская смесь корпоративизма,эксплуатации ,милитаризма и популизма.Итальянский фашизм, европейские националистические режимы 30-х годов и латиноамериканские диктатуры были вовсе не лапочками.

Спорить о том, являлся ли "национал-социализм" "фашизмом" или "социализмом" - глупо, поскольку зависит от определения того и другого, а определения всегда можно подогнать. Гораздо удобне оперировать понятием "правые" и "левые", поскольку, в этом случае, определения сильно упрощаются, а именно:

1. Правая идеология защищает интересы "сильных"
2. Левая - интересы "слабых".

То есть, правая идеология - про-эволюционная, а левая - анти. Правые могут, в принципе, симпатизировать евреям. Левые - никогда! Даже левые евреи являются антисемитами(!). Так вот, в этом смысле: Гитлер был "левым", а Франко и Мусолини - были "правыми". Обама - "левый", а Путин - "правый". Бейлин - "левый", а Беннет - "правый". Левые - "враги", а правые -"друзья". Но самыми опасными и коварными являются не "левые", а "сами себя обслуживающие прагматики". К этой, последней категории я отношу Сталина и Нетаньягу

[Shoshana]

Спорить о том, являлся ли "национал-социализм" "фашизмом" или "социализмом" - глупо, поскольку зависит от определения того и другого, а определения всегда можно подогнать. Гораздо удобне оперировать понятием "правые" и "левые", поскольку, в этом случае, определения сильно упрощаются, а именно:

1. Правая идеология защищает интересы "сильных"
2. Левая - интересы "слабых".

То есть, правая идеология - про-эволюционная, а левая - анти. Правые могут, в принципе, симпатизировать евреям. Левые - никогда! Даже левые евреи являются антисемитами(!). Так вот, в этом смысле: Гитлер был "левым", а Франко и Мусолини - были "правыми". Обама - "левый", а Путин - "правый". Бейлин - "левый", а Беннет - "правый". Левые - "враги", а правые -"друзья". Но самыми опасными и коварными являются не "левые", а "сами себя обслуживающие прагматики". К этой, последней категории я отношу Сталина и Нетаньягу

А почему велосипедисты (Натаньягу)?

[daburiel]

А почему велосипедисты (Натаньягу)?

Вам кажется, что Нетаньягу на сталина не тянет? Вероятно Нетаньягу больший чистоплюй. Но оба не могут быть отнесены ни к "правым", ни к "левым" по причине отсутсвия всяких принципов и готовности идти по трупам во имя достижения собственного благополучия. ИМХО

Сталин - личность историческая. То есть, с ним вроде бы всё ясно. А Нетаньягу пока ещё нет... Я уже несколько раз в нём ошибался. Буду рад ошибиться и на этот раз... Но, почему-то, не думаю

[digger]

Фашизм и близкие к нему режимы - это вполне конкретное историческое явление,причем подобных в наше время не существует.

[daburiel]

Фашизм и близкие к нему режимы - это вполне конкретное историческое явление,причем подобных в наше время не существует.

digger, дело (и право) - ваши, но я не стал бы ассоциировать нацизм с франкизмом или [итальянским] фашизмом. Может быть, только с исламизмом, который Буш младший, в своё время, величал "исламо-фашизмом". Но в связи с "полевением" США и с тех пор, как исламизм стал их официальным союзником, подобная "терминология" в США больше не в моде.

А между тем, правильным названием, во всяком случае на мой взгляд, было бы - "исламо-нацизм". Так же, как и в случае [оригинального] нацизма, целью исламизма является защита интересов слабых и неконкурентоспособных против сильных и успешных. Исламизм, вне всякого сомнения, движение "левое". А потому антисемитское и анти-христианское. А так же вызывающее горячую симпатию со стороны левых всего мира.

Последняя, на первый взгляд, иррациональна, учитывая совершенно скотское отношение исламистов к [слабым] женщинами и к [слабым] сексуальным меньшинствам. Но это только на первый взгляд. На самом деле, идеологически левые - правы: Исламизм - это последняя надежда левых в их противоборстве с Б-гом, в попытке остановить и повернуть вспять Его эволюцию.

[digger]

Притянуто за уши.Фашизм и подобные движения вплоть до 70-х годов прошлого века - это прежде всего реакция на социалистическое и коммунистическое движение,его главное отличие - крайний антикоммунизм.Какой из исламизмов Вы имеете в виду - вообще непонятно, их много и разных.

[אלי]

Спасибо, אלי . Вы объяснили мне что означает слово фашизм. В конце-концов я поняла. В таком случае - СССР классическое фашисткое государство.

Нет, много хуже. В фашистской Италии не было массовых репрессий. Из Италии можно было свободно эмигрировать. Итальянские фашисты не ставили масштабных социальных "экспериментов", наподобие раскулачивания или коллективизации. Примеры можно множить и множить.

Тахлес: по сравнению с СССР фашистская Италия - конфетка.

[אלי]

Израильские реалии мне непонятны. У евреев, потерявших связь со своими корнями, не может получиться здоровое решение, ИМХО.

Зря Вы стали переводить стрелки на выкрестов, ИМХО.

Хр-во - один из вариантов нееврейского мировоззрения. Как либерализм или чучхэ.

Но дело не в этом. Решение, как таковое, отсутствует. Израиль сросся с арабами (и местными, и с территорий). Взять их себе - значит получить левое правительство, целиком опирающееся на арабов (которые делят симпатии между ХАМАСом и ООП), что разрушительно для государства. Разрезать Э-И надвое - уже не получится, просто ни у кого не найдется денег, да и физических сил (полиция, военные) на изгнание 100 000 проживающих в "изолированных" ишувах поселенцев.

Правда, все это верно в условиях либеральной демократии.

Вот поэтому рабочие сионисты поначалу - и даже до убийства Рабина неизвесно кем - шли по пути эвентуального апартеида.

Что из себя представляет апартеид? В наше сознание прочно вбито словосочетание "расизм и апартеид". Но справедливо ли оно?

Нет. Апартеид это учение о раздельном существовании рас и народов, находящихся на разных этапах исторического развития. Я тут уже приводил ужасающие факты и фотографии из жизни современной ЮАР. Это уже даже не Гитлер, имах шмо, у того хоть какая то логика прослеживалась в насилии.
В "свободной" ЮАР никто не чувствует себя в безопасности. От белого политика, забитого битой, до сожженного заживо африканскими же полицейскими негра. Вообще в ЮАР больше изнасилованных женщин,
чем грамотных. Вот она, цена демократии для недоразвитых. Плохо и им, и другим. Конечно, через 3000 лет они перестанут это делать, но мы то живем сегодня. Так что апартеид - наиболее нормальная форма сосуществования
буров и банту, израильтян и арабов.

Социал-сионисты пришли к тем же выводам. Но, к сожалению, апартеид не просто осуждался в ООН, на ЮАР были наложены серьезные санкции, которые сломали даже ее и тем более сломали бы Израиль.

Поэтому израильский апартеид был замаскированным: контроль без аннексии и предоставления гражданства арабам территорий.

Но дальше они стратегически просчитались. Они полагали, что выдернутый из
тунисского забвения Арафат, у которого не осталось союзников и спонсоров, ввиду поддержки им Саддама Хусейна во время войны в Заливе, станет послушным царьком бантустана в Иудее, Самарии и Газе. Просчитались они дважды. Во-первых, на территориях действовал еще и выпестованный Шамиром (Ликуд) ХАМАС. Шамир полагал, что ХАМАС - это мирное религиозное движение, которое строит школы и больницы, и хотел сотворить из него противовес ООП. Так что первый просчет - на совести Ликуда.
Второй - Арафат не стал послушным царьком бантустана - на совести социал-сионистов.

Таким образом наши национальные либералы (Ликуд) и национальные социалисты (МААРАХ) создали у нас под боком это чудовище - т.н. палестинскую автономию.

Но был ли другой выбор? Был. Да и сейчас можно к нему вернуться. При определенных обстоятельствах, которых нетрудно и вызвать...

Продолжение следует.

[אלי]

Национал-социализм - это всего лишь благозвучное название,выбранное основателями партии,незачем жевать слова.Не понимаю,зачем некий участник все время это пропагандирует.Нацизм и прочий фашизм - это дерьмо и бяка,диктатура буржуазии при тоталитарном государстве, адская смесь корпоративизма,эксплуатации ,милитаризма и популизма.Итальянский фашизм, европейские националистические режимы 30-х годов и латиноамериканские диктатуры были вовсе не лапочками.

Вот именно.

А цель "некоего участника" - четко и ясно провести грань между гитлеризмом и вполне нормальным национальным социализмом.

Моше Кахлон, думаю, был прав, говоря, что 70% израильтян поддерживают социал-демократические воззрения в социально-экономической сфере, и 70 же % - национальное мировоззрение в области политики.

Так что национальный социализм может привлечь 40% израильтян и создать базу некоего максимально возможного в нашем родоплеменном строе единства.

Именно национальный социализм, соединяющий две активные идеологии, а не болото,
именуемое "центристскими партиями" (которые такие же "новые левые", как и выродившаяся Авода, и ничего более).