"Хоть имя дико..."

[daburiel]

Если предположить, что Смыслом создания вселенной явилось Его Самосовершенствование, осуществляющееся посредством усложнения/информатизации вселенной, а Целью эволюции является создание биологических роботов, которые Ему в этом "помогут", то евреи оказываются, как я уже указал раньше, просто в "идеальном положении".

Роботы не имеют свободы морального выбора. В рамках Вашей концепции, зачем Ему закладывать такой колоссальный баг в Его программу?

Наши роботы не имеют! Наши роботы обязаны так же быть детерминированными, поскольку мы не умеем контролировать вероятностные события. Именно поэтому они и являются для нас "вероятностными". Вероятностное событие - это событие, исход которого "заранее не известен". Кому не известен? Не известен нам, в виду того, что мы не обладаем соответствующей информацией. Он - есть всякая существующая информация. Поэтому Его "роботы" вполне могут быть "вероятностными" и даже делать "моральный выбор". Сравнивать Его "роботов" с нашими, такая же бессмыслица, как сравнивать нас с Ним. Извините, я полагал это "очевидным".

Более того, я мог бы вам доказать, что "детерминированные роботы" для Него никакой цены не имею. Только вот стоит ли? Вам ведь не интересны мои "доказательства". Интересно лишь доказательство того, что я - "не прав".

[אלי]

Более того, я мог бы вам доказать, что "детерминированные роботы" для Него никакой цены не имею

Так я с этим и не спорю.

[digger]

>Его Самосовершенствование

Он вечен и неизменен,как в смысле физического времени,так и причинно-следственной цепочки.Иными словами, Б-г вчера тот же ,что Б-г сегодня, так же как и Б-г до сотворения Им коровы и после.

[trifon]

В данном случае "слабость" обоснований, вопрос субъективный и эмоциональный, так же, как и "смена темы". Если я укажу вам на общеизвестность того факта, что европейские евреи, в среднем, являются самой "интеллекуальной" группой на планете, вы опять заявите очередную "смену темы", а для меня все эти, ни как не связанные для вас фрагменты, представляют собой единую картину.

вы должны хоть на что-то опираться, но опираетесь, увы, на мифы:
1) существование антисемитизма всё время существования евреев
2) уникальность евреев как сохранившегося с древних времён народа
как следствие из этих двух - исчезновение древих народов-антисемитов
3) особые интеллектуальные преимущества ашкеназских евреев
4) происхождение всех ашкеназских евреев от нескольких сотен предков, живших тысячу сто лет назад
возможно, что-то пропустил.
5) евреи интересуют мир больше всех.

[daburiel]

>Его Самосовершенствование

Он вечен и неизменен,как в смысле физического времени,так и причинно-следственной цепочки.Иными словами, Б-г вчера тот же ,что Б-г сегодня, так же как и Б-г до сотворения Им коровы и после.

Всеобъемлющий Б-г не может быть "неизменным", поскольку мы наблюдаем Его "изменения" в окружающей нас реальности. Следуя вашей логике мы должны либо признать, что Б-г "не включает в себя нас и окружающую нас реальность", либо что "наблюдаемые нами изменения являются нашей иллюзией". Я не готов признать ни того, ни другого. Следовательно Б-г "сотворивший корову" из Себя и включающий теперь "эту корову" - уже "другой" Б-г.

[daburiel]

В данном случае "слабость" обоснований, вопрос субъективный и эмоциональный, так же, как и "смена темы". Если я укажу вам на общеизвестность того факта, что европейские евреи, в среднем, являются самой "интеллекуальной" группой на планете, вы опять заявите очередную "смену темы", а для меня все эти, ни как не связанные для вас фрагменты, представляют собой единую картину.

вы должны хоть на что-то опираться, но опираетесь, увы, на мифы:
1) существование антисемитизма всё время существования евреев
2) уникальность евреев как сохранившегося с древних времён народа
как следствие из этих двух - исчезновение древих народов-антисемитов
3) особые интеллектуальные преимущества ашкеназских евреев
4) происхождение всех ашкеназских евреев от нескольких сотен предков, живших тысячу сто лет назад
возможно, что-то пропустил.
5) евреи интересуют мир больше всех.

А вы опираетесь на миф, что всё перечисленное вами якобы является "мифом". Каждый сходит с ума по-своему. Именно это я и имел в виду

[daburiel]

Более того, я мог бы вам доказать, что "детерминированные роботы" для Него никакой цены не имею

Так я с этим и не спорю.

Всё, что я имел в виду своим сравнением, это то, что так же, как робот-пылесос пылесосит вашу квартиру, так и мы имеем предназначение в рамках Его Мотивации. А более "совершенные модели" могут иметь и более существенное предназначение. Об этом и эволюция жизни на Земле: Производить всё более и более совершенные модели.

[trifon]

А вы опираетесь на миф, что всё перечисленное вами якобы является "мифом". Каждый сходит с ума по-своему. Именно это я и имел в виду

тут у вас проблема, т. к. я не опираюсь, а оспариваю вышеперечисленные утвержедения. часть из них голословны (об IQ или что там ещё у ашкеназов, о зацикленности мира на евреях, о происхождениии 16 млн из общины, насчитывающей несколько сот), остальное опровергается контрпримерами. так что, вы можете вы можете сколько заключать какие-то там слова в "кавычки", можете утверждать, что высказывание, ничем не подтверждённое или опровергаемое контрпримерами является в той же мере мифом, как и утверждение об отсутствии док-в и реально существующие контрпримеры, но это не особо добавляет "убедительности" вашей теории.

[daburiel]

А вот "дурачка" из себя, trifon, разыгрывать не надо: Я тоже умею это делать. Вам дали ссылку на то, что половина всех ашкеназов происходит от 4-х(!) женщин, живших около тысячи лет тому назад. Заключение сделано на основании изучения материнской метахондрической ДНК 12 600 ашкеназийских евреек из 66 стран мира. И что же именно в этой ссылке вам показалось "голословным"?

Дальше, вы [голословно] заявили, что антисемитизма, как такового до появления христианства "не было". Я предложил вам цитату страницы на три, со ссылкой, указывающую на обратное. И кто же из нас кому и что доказал на "примерах"?

Я, без всякого затруднения, могу найти десятки ссылок, подтверждающих более высокий средний IQ ашкеназийских евреев, включая попытки объяснения этого явления. Мы даже не станем здесь обсуждать непропорционально высокое количество чемпионов мира по шахматам или нобелевских лауреатов. А что же есть у вас в качестве контр-довода? Личные убеждения? Или, может быть "предубеждения"?

А если вы изволите сомневаться в "зацикленности мира на евреях", так обратитесь к архивам Организации Объединённых Наций:

In fact, of over 700 General Assembly resolutions passed since the UN's 1945 establishment, nearly 450 condemn Israel...
In other words, out of 190 nations in the United Nations, over sixty percent of all General Assembly resolutions condemned just ONE member, Israel!

http://www.masada2000.org/UN.html

Если вы переводите английское "in fact", как "голословно", то поверьте мне, что вы глубоко ошибаетесь

[trifon]

daburiel, отвечу завтра или в пятницу, сегодня никак скорее всего
буду благодарен за ссылки на исследования касательно ай-кью

[daburiel]

daburiel, отвечу завтра или в пятницу, сегодня никак скорее всего
буду благодарен за ссылки на исследования касательно ай-кью

Как вы вероятно догадываетесь, значительно более высокий средний IQ среди ашкеназим, порождает жестокие комплексы неполноценности со стороны других народов. Согласно моему глубокому убеждению, полит-корректность и всевозможные хартии по "правам человека" явились прямой реакцией антисемитов на этот IQ и на воссоздание государства Израиль.

Естественно, многие оспаривают более высокий средний интеллект, свойственный ашкеназам. Но если вы введёте на Гугль словосочетание "ashkenazi intelligence" то получите 637 000 "попаданий". А как известно, дыма без огня не бывает, даже если добрая половина этих шестисот тысяч пытаются что-то "оспаривать". В любом случае, начать вы можете вот с этого:

According to a study performed by Cambridge University called, "From Chance to Choice: Genetic and Justice," Ashkenazi Jews have a median IQ of 117. That’s 10 points higher than the “accepted” IQ of their biggest competition, Northeast Asia, and 20% higher than the global average...

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 51,00.html

А дальше, на выбор из 637-и тысяч

[אלי]

Об этом и эволюция жизни на Земле: Производить всё более и более совершенные модели.

Сказать честно - начиная со второго поколения в Израиле, начинается явная деградация у этих самых ашкеназов. Говорят, что уже и в Америке потомки эмигрантов с ДВ превосходят тамошних евреев по Ай Кью.

[daburiel]

אלי, согласно консензусу, существующему среди психологов мира, IQ ребёнка зависит в равной степени от 4-х факторов: IQ матери, IQ отца и соответственно от средних IQ популяций, представленных родителями. Последние могут различаться в случае смешанного брака.

Сравнивать евреев с емигрантами с ДВ - это не справедливо, поскольку вторые, как правило представляли собой "крим-де-ла-крим" на ДВ. Они и в самом деле могли бы составить конкуренцию ашкеназам в США, если бы вступали в браки исключительно друг с другом. Но, поскольку в браки они, как впрочем и американские евреи, вступают беспорядочно - этот феномен никакого эволюционного значения не имеет.

Что же касается ашкеназов, проживающих в Израиле, то они имееют колоссальное преимущество над всеми остальными ашкеназами по тому, что ассимилируются на много реже. Впрочем, мне не известна статистика о смешении ашкеназов в Израиле с представителями других эдот. Подобное смешение и в самом деле не благоприятно отразится на среднем IQ их потомства.

Моя сноха в настоящее время пишет кандидатскую (PhD), как раз по психологии. Впрочем, её тема - далека от обсуждаемых нами "контроверсий". Так вот, её [бывший] лектор по "человеческому интеллекту", узнав, что она из Израиля, как-то к ней привязался: Мол как это так, в Израиле половина населения имеет не нормально высокий средний IQ, в то время, как вторая - является нормальной? Это же очень "плохо"! Им нужно срочно перемешаться(!). Так что "мизуг галуёт" является мечтой не только левых сионистов, но и антисемитов-интеллектуалов всего мира.

А вообще, "эволюционировать" совсем не трудно, во всяком случае, на первый взгляд. Для этого вполне достаточно выбрать интеллектуальную элиту из одного народа или даже из разных и принудить их к "внутренним" бракам. Кстати, это именно то, что евреи и делали, причём в течение сотен поколений. Но на практике всё это конечно гораздо труднее, поскольку требует понимания, идеологии, религии...

[trifon]

daburiel,
По поводу приведенного вами отрывка Вики о древнем антисемитизме. Я вкратце ответил вам тогда же, но видно это вас не удовлетворило. Так нет проблем. Сначала, об антиеврейских пассажах у античных писателей. Итак, при том, что Feldman ищет проявления, антесемитизма в древности, до Манефона он не приводит ничего. Откуда мы знаем о Манефоне? В основном из “Против Апиона” Иосифа Флавия. Т. е. труды его не сохранились, что косвенно указывает на небольшие “тиражи” и, следовательно, популярность и значение. Далее, в вашей ссылке упоминается Гекатей из Абдеры с его "in remembrance of the exile of his people,[Моше] instituted for them a misanthropic and inhospitable way of life." Это, кстати, единственные "уникальные" упреки к евреям в античной литературе, во всем остальном повсеместно упрекали и другие народы. Времена были неполиткорректные, и все этнографические экскурсы изобиловали и этическими оценками нравов описываемых народов. Здесь остановлюсь, но по поводу мизантропии и негостеприимства евреев в глазах греков мне есть что сказать . Во всяком случае, изоляционизм еврейских общин очевиден, и я бы не назвал подобное высказывание антисемитским, тем более, что отрывок (был приведен мною здесь: viewtopic.php?f=15&t=63529) в целом симпатизирует евреям. Потом Flannery приводит имена, все тот же Манефон, потом Chaeremon, Lysimachus, Poseidonius, Apollonius Molon, and in Apion (все их антиеврейские отрывки нам известны тоже только от Иосифа Флавия), потом, конечно, Тацит. Вот Тацит: http://jhist.org/code/greki042_09.htm
Наиболее резко антиеврейский фрагмент:

5,1 Каково бы ни было происхождение этих обычаев, они сильны своей древностью; прочие же установления, отвратительная мерзость, обрели силу из-за порочности. И ведь действительно, самые последние ничтожества <из других племен>, презрев веру отцов, везли и везли туда дары и пожертвования, отчего и приумножилась мощь иудеев; а еще и потому она окрепла, что среди своих верность их неколебима и готовность к состраданию неизменна, всех же остальных они ненавидят, как врагов.
5,2 Они ни с кем не делят ни пищу, ни ложе; будучи племенем в высшей степени похотливым, они воздерживаются от связей с чужими женщинами; между своими же позволено все; чтоб отличать своих, они ввели обрезание. Принявшие их обычаи поступают так же, и ничто они не усваивают так скоро, как презрение к богам, отреченье от родины, безразличие к родителям, детям и братьям.

Хотите разобрать? Можем, если хотите. Но т. к. уже пост очень длинный, то оставляю на потом. Далее буду тезисно – оспаривайте. У Тацита отмечу два момента: массовые дары и пожертвования Храму от гоев и их прозелитизм (это касательно пункта 1 ниже).

Теперь в общем виде как я понимаю антисемитизм:
1) Народная неприязнь и презрение к евреям
2) Навязанные внешние отличия, унижающие достоинство
3) Ограничения и запреты на занятия
4) Погромы
Возможно, что-то забыл, желающие могут добавить.
1-3 в древнем мире отсутствовало.
1. Не будем говорить, что в даже в первоклассной европейской литературе, от Гоголя на востоке до Шекспира н западе вы найдете соответствующие изображения евреев, но не найдете в поздней греческой и римской комедии.
2. – 3. Нет таких указов дохристианских правителей ни в управляемой чужестранцами Иудее, ни в других местах, где жили евреи. Если желаете рассмотреть ханукального Антиоха – можно позже.
4. Александрийский. Тоже - желаете рассмотреть - можно позже.

[trifon]

daburiel,
я просил ссылку на исследование, а не на статью статьи несерьёзны
приведённый вами http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 51,00.html
ссылается на книгу From Chance to Choice: Genetics and Justice, изданную в Кембридже
есть она на Гугл Букс, я разу даю вам ссылку на поиск слова iq http://books.google.co.il/books?id=mj0J ... iq&f=false
потому, что ни jew, ни ashkenazi я в ней не нашёл

[daburiel]

trifon, я охотно готов признать то, что дохристианский антисемитизм был слабее/менее последовательным, нежели христианский. Точно так же, как и то, что христианский антисемитизм был слабее/менее последовательным, нежели послехристианский/расовый антисемитизм. То есть, ослабление позиций христианства к ослаблению антисемитизма определённо не привело. Так же не привела культурная ассимиляция евреев: Еврей, который не отличается от белого человека практически ничем, вызывает у белого антисемита гораздо более сильную ненависть, нежели ортодоксально-религиозный еврей. Именно эта тенденция к усилению антисемитизма и её причины (сравните с ускорением эволюции или человеческой истории), а не древний антисемитизм, интересуют меня больше всего.

Что же касается моей ссылки, то, вы правы: Полного текста исследования она не предлагает. Тем не менее, словосочетание "from chance to choice genetics and justice ashkenazi" даёт на Гугле почти 2 миллиона попаданий. В своей массе, это перепечатывание друг у друга (Инет - это такой нужник!). Но не может же быть, что ни один из авторов этих двух миллионов ссылок не проверил? Более того, что на Инете нет опровержения со стороны авторов упомянутого исследования? Что же касается вашей ссылки, то она тоже не предлагает полного текста, стараясь вас заинтересовать в его покупке. То есть, строго говоря, опровержением не является. Найти бесплатный доступ к полному тексту мне не удалось. А платить за него 20 - 30 долларов для триумфа в споре с вами, извините - себе дороже. Поэтому, оставим в покое IQ=117-и и злосчастное исследование.

Вот вам другая ссылка:

Ashkenazi Jews - IQ and scientific achievement

According to many studies, Ashkenazi Jews have the highest average intelligence of any ethnic group as measured by IQ, leading East Asians, who also perform highly in IQ. Many of these studies indicate that the primary Ashkenazi advantage is in verbal reasoning and the East Asian advantage in spatial (mathematical) reasoning.

Ashkenazi Jews also perform highly in correlated areas. For example, while only 0.25% of the world population is Jewish, Jewish scientists make up 28% of Nobel prize winners in physics, chemistry, medicine, and economics, and have accounted for more than half of world chess champions.[11] In the U.S., Ashkenazi Jews represent 2% of the population, but have won 40% of the US Nobel Prizes in science, and 25% of the ACM Turing Awards (the Nobel-equivalent in computer science). A significant decline in the number of Nobel prizes awarded to Europeans and a corresponding increase in the number of prizes awarded to US citizens occurred at the same time as Nazi persecutions of Jews during the 1930s and the Holocaust during the 1940s.[12]

Whether this difference in IQ and achievement is due entirely to a culture of study and vocational training (environment), or partially to a difference in genetic variables, is presently unknown and controversial. (See Race and intelligence)

По данным многих исследований, евреи-ашкенази имеют самый высокий средний уровень интеллекта любого этноса как измеряется IQ, ведущие Восточной Азии, которые также выполняют высоко в IQ. Многие из этих исследований показывают, что основным преимуществом является Ашкенази в словесных рассуждений и Восточной Азии преимущество в пространственной (математические) рассуждения.

Ашкеназских евреев также выполнять высоко в коррелированных областях. Например, в то время как лишь 0,25% мирового населения еврейское, еврейские ученые составляют 28% лауреатов Нобелевской премии по физике, химии, медицине и экономике, и приходилось более половины чемпионов мира по шахматам. [11] В США, евреев-ашкенази представляют 2% населения, но выиграли 40% от американского Нобелевских премий в области науки, и 25% Тьюринга ACM Награды (лауреат Нобелевской эквивалент в информатике). Значительное снижение количества Нобелевских премий присуждено европейцев и соответствующее увеличение числа призы для граждан США, произошло в то же время, как нацистские преследования евреев во время 1930-х годов и Холокоста в 1940х [12].

Если эта разница в IQ и достижения целиком обусловлена культурой исследования и профессиональная подготовка (окружающая среда), или частично генетической разницы в переменных, в настоящее время неизвестна и спорна. (См. расы и интеллекта)

http://www.experiencefestival.com/a/Ash ... id/4810764

Она интересна тем, что как впрочем и первая, указывает на "следствия" "более высокого IQ ашкеназов". Вы подвергаете сомнению и "следствия" (нобелевские лауреаты, чемпионы мира по шахматам, богатые люди, врачи, адвокаты) тоже? И если следствия вы принимаете, то как вы их объясняете таким образом, что бы лишить меня права/логического основания "сходить с ума", как мне нравится?

[trifon]

daburiel,

я охотно готов признать то, что дохристианский антисемитизм был слабее/менее последовательным, нежели христианский.

уже прогресс, скажите, пожалуйста, в чём он (дохристианский антисемитизм) проявлялся (1,2, 3, и т. д.) (как выделить вопрос, чтобы вы проявили к нему внимание и дали какой-т конкретный ответ? Ведь по истории последней тысячи лет, этот конкретный ответ даётся легко) Если вы о приведённой вами цитате из англ. Википедии, то там:
1. цитаты из малоизвестных источников, которые и сохранлись-то в основном благодаря одной работе Иосифа Флавия + Тацит (давайте обсудим) + Гекатей с его мизантропией. Даже если (а я уверен, что нет) эти антиеврейские цитаты можно как-то сравнить с более поздним антисемитизмом, то это всего лишь "умные" книжки.
2. Александрийский погром - желаете обсудить?
3. Аналогично, Антиох.
В противовес мы имеем: многочисленные дары Xраму, начиная от самых "нищебродов" (см. Тацит) и до самых влиятельных персон (у Иосифа в "Древностях"). Хорошее отношение к евреям Кира, Александра, римлян, спартанцев (родственники как-никак), и нормальное, без эксцессов, правление всех персидских царей и Селевкидов вплоть до Антиоха. Если поискать у Иосифа, можно найти и другие народы, которые были (в официальном, т. е. дипломатическом смысле) друзьями евреев. В чём подобное отношение "слабее" или "менее последовательно", чем средневековый антисемитизм?

[trifon]

daburiel,
из вашей вторй ссылки нашёл я одну публикацию по вопросу, там есть библиография, будем посмотреть, но займёт время

[daburiel]

trifon, в древности, как и в более поздние времена, наблюдались как гонения на евреев и на их религию, так и периоды спокойного к ним отношения. Всякие гонения на евреев лишь потому, что они - евреи, всякие нападки на иудаизм или запреты на его соблюдение - я рассматриваю, как антисемитизм. И в этом плане, антисемитизм безусловно имел место и до христианства. Но мне не понятно, почему вам так важно доказать мне "отсуствие антисемитизма до появления христианства", когда я вам всё время указываю на послехристианский/расовый антисемитизм. Идеологам расового/атеистического антисемитизма совершенно безразлично то, что евреи "распяли Христа", а сама христианская религия на их вкус является "слишком еврейской". Этот антисемитизм гораздо легче связать с "социальным дарвинизмом"/"конкуренцией", нежели с постулатами христианской религии. Так чего же вы добьётесь, даже если докажите мне, что до появления христианства "антисемитизма не было вообще", если современный Западный антисемитизм "религиозным" ни в коей мере не является?

[trifon]

Кроме Антиоха и Александрии, я не знаю "кандидатов" на гонения в древние времена , возможно, инцидент со статуями Калигулы, который ничем не завершился в связи с убийством последнего. Дайте ваши примеры, чего проще. Скорее всего, вы прдполагаете подобное, но ваши преположения надо чем-то подтвердить . Иудейская война - это подавление восстания и зачистка, подобных примеров много, конечно религиозные институты не оставались в таких случаях нетронутыми, хоть то были евреи, хоть, скажем, галлы.

Но мне не понятно, почему вам так важно доказать мне "отсуствие антисемитизма до появления христианства", когда я вам всё время указываю на послехристианский/расовый антисемитизм.

Потому что по моему мнению, истоки антисемитизма в христианстве, и через религию они укоренилиь в культуре, а там и расовые "научные" обоснования уже имеющихся предрассудков. То, что современный антисемитизм не является религиозным, ничрго не значит. Если мы видим сегодня прекрасно сохранившиеся языческие пережитки, трансформировашиеся (или нет) в христианские, то и христианские устоявшиеся культурные стереотипы вполне себе жили и живут и в общественных гуманитарных науках.