"Хоть имя дико..."

[daburiel]

Какя связь с крысами и тиранозаврами? Чем крысы угрожали ящерам и чем леавдиль евреи угрожают гоям? В конце эволюции останутся только евреи? Евреи будут господствовать?

Не "крысы", крыс тогда не было, а "крысовидные", то есть наши общие с крысами предки, скорее похожие на крыс, чем на нас с вами. Если мы говорим о далёком будущем, то речь опять же идёт не об евреях, а об их потомках, причём потомках не всех евреев, а только некоторых. Но, неприменно евреев, а не, скажем, потомках немцев или китайцев.

Что касается "угрозы" одних по отношению к другим, то в контексте эволюции, это очень наивный взгляд на вещи. В контексте эволюции, ИМХО, разумнее говорить об "объекте эволюции" и об "инструменте эволюции". Инструмент воздействует на объект, побуждая его меняться/эволюционировать в "нужном направлении". Так вот, крысовидные были "объектом", а ящерицы - "инструментом". Евреи - это "объект" эволюции, а гои - её "инструмент". Именно с этим связана "неистребимость" евреев или [в своё время] "крысовидных".

Будут/захотят ли "господствовать"? Не думаю. Если бы нужно было "господствовать над другими", то "избранными" бы оказались римляне, вавилонцы, ассирийцы. Те же немцы, в конце концов. Или, что почти то же самое, американцы. Евреям, даже современным, "господствовать над другими" не очень нравится. Их потомкам, учитывая развитие технологии, это будет совсем не интересно и не нужно вовсе.

Исчезнут ли все остальные? Не знаю. Могут исчезнуть, но могут и нет. Эволюция на подобные вопросы однозначного ответа не предлагает. Если не исчезнут, то научатся сосуществовать с евреями. Те, кто не сможет научиться, например, германские народы, скорее всего исчезнут. У них уже наблюдается потеря интереса к рождению детей.

[אלי]

daburiel,

Давайте тогда определимся, что в Вашем понимании означает сила и слабость.
Погоняем чуток дефиниции.

[trifon]

Т.е. евреи - обьект эволюции, а все остальные - инструмент. И подтверждением этому служит (в том числе?) многократное упоминание евреев в майн кампф.

[digger]

Это не эволюция,а какой-то разумный замысел в извращенной форме.

[daburiel]

Это не эволюция,а какой-то разумный замысел в извращенной форме.

Это "естественная эволюция" представляет собой недопонятый/извращённый Разумный Замысел. То, что предлагаю я, даже если и не полностью, но всё-таки на много более адекватно реальности. ИМХО

[daburiel]

Т.е. евреи - обьект эволюции, а все остальные - инструмент. И подтверждением этому служит (в том числе?) многократное упоминание евреев в майн кампф.

Подтверждения два:

1. Физическая неистребимость еврейского народа
2. Неистребимость антисемитизма, совмещённая с истребимостью конкретных антисемитских народов.

Сформулировано во Второзаконии. А главный принцип эволюции был сформулирован пророком Исаией: "И возьмёт Г-сподь и отделит золото от свинца, и зерно - от плевел".

Холокост и Майн-Кампф представляют собой квинтэссенцию антисемитизма. То есть, я уверен в том, что теперешний Западный антисемитизм значительно превосходит антисемитизм нацистов. Но руки у них коротки. Да и зубов почти не осталось. Всё, что они могут это срывать своё бессилие на полардах и нозетте. В контексте "разумной", как противовес "естественной", эволюции, это хороший знак, указывающий на то, что мы - на верном пути. Главное самим не подставляться и не расчитывать на "дружбу" с антисемитами.

Во первых, "гусь свинье не товарищ", а во вторых, не в этом смысл антисемитизма, что бы "дружить" с евреями. Если антисемит предлагает еврею "дружбу", "экономическую помощь" и так далее, то делает он это с единственной целью: Что бы воспользовавшись доверием еврея, подойти к нему, как можно ближе и всадить ему нож в спину. Б-г создал евреев не для того, что бы они "служили"/"дружили с" антисемитам/и, а для того, что бы они служили Ему. Поэтому всякая попытка евреев "прислуживать" кому-либо другому, жестоко пресекается.

[daburiel]

daburiel,

Давайте тогда определимся, что в Вашем понимании означает сила и слабость.
Погоняем чуток дефиниции.

Кто "сильнее", акула или скажем крокодил, с одной стороны, или человек - с другой? В схватке один на один, "достойный экземпляр" акулы или крокодила, без труда "пообедает" почти любым экземпляром [невооружённого] человека. Да и кто представляет "более достойный экземпляр человека": Арнольд Шварцнигер или Альберт Эйнштейн?

Как видите, если вас интересует определение "силы" в контексте эволюции, то об этом на много легче спросить, нежели ответить. В дарвиновском принципе "выживания сильнейшего", определение "сильнейшего" предлагается через сам факт выживания и оставленного потомства. С точки зрения Дарвина, евреи оказались "сильнее" вавилонян, асирийцев, египтян, римлян и т.д. Но останутся ли они "сильнее" других и дальше - это дарвинистам "не известно". Я не имею доказательств тому, был ли Гитлер "за" дарвинизм" или "против", но нахожу его желание "попробовать избавиться от евреев", очень подозрительным. Не менее "подозрительными" нахожу я и мотивы американцев...

А вот согласно моей точке зрения, "воевать с евреями" не имеет смысла и себе дороже, поскольку евреи свою "эволюционную сильнейшесть" уже "доказали", причём доказали исчерпывающе. Дело в том, что Б-г создал вселенную со Смыслом, и Смысл этот не состоит в том. что бы "давать". Всеобъемлющий Б-г "не может" ни дать, ни взять, поскольку нет ничего и никого, кроме Него. Всё остальное существует в Б-ге. Зарождение и эволюция жизни на Земле, тоже имеет Цель, которая является частью этого Смысла [сотворения вселенной].

"Главной силой" в эволюции является "быть частью этой Цели". Евреи, на данный момент, подходят просто идеально, будучи единственным народом, произошедшим от одного человека, Тераха, отца Авраама, первого человека, обладавшего чувством "Б-говидения". Если предположить, что Смыслом создания вселенной явилось Его Самосовершенствование, осуществляющееся посредством усложнения/информатизации вселенной, а Целью эволюции является создание биологических роботов, которые Ему в этом "помогут", то евреи оказываются, как я уже указал раньше, просто в "идеальном положении".

[trifon]

1. Физическая неистребимость еврейского народа

не уникальна и легко объяснима в терминах культуры и религии

2. Неистребимость антисемитизма

вы не сможете доказать существование дохристианского антисемитизма, который (в отличие от христианского) сводится к банальной этнической/политичской вражде и неприязни.

, совмещённая с истребимостью конкретных антисемитских народов.

в силу сомнительности дохристианского антисемитизма, и этот довод сомнителен
далее у вас - спекуляции,или если хотите, неподтверждённые гипотеы, заслуживающие соответствующего отношения

[daburiel]

1. Физическая неистребимость еврейского народа

не уникальна и легко объяснима в терминах культуры и религии

Если не "уникальна", то вы конечно можете привести другие примеры. Только не пытайтесь сравнивать нас с такими гигантами, как китайцы или индусы, никогда не терявшими своей территории.

2. Неистребимость антисемитизма

вы не сможете доказать существование дохристианского антисемитизма, который (в отличие от христианского) сводится к банальной этнической/политичской вражде и неприязни.

Человеческая история безусловно интенсифицируется. В древности, особенно когда практически все евреи жили на небольшой территории, о них вообще мало кто знал. Ещё меньше было таких, кто знал что-либо об иудаизме. Но те, кто знал, в своей массе евреев не любили. вот что мне удалось для вас найти, правда на английском: Даю не ссылку, а всю "простыню", для пущей убедительности:

Early animosity towards Jews

Feldman argues that "we must take issue with the communis sensus that the pagan writers are predominantly anti-Semitic.[4] Indeed, he asserts that "one of the great puzzles that has confronted the students of anti-semitism is the alleged shift from pro-Jewish statements found in the first pagan writers who mention the Jews... to the vicious anti-Jewish statements thereafter, beginning with Manetho about 270 B.C.E."[5] In view of Manetho's anti-Jewish writings, antisemitism may have originated in Egypt and been spread by "the Greek retelling of Ancient Egyptian prejudices".[6] As examples of pagan writers who spoke positively of Jews, Feldman cites Aristotle, Theophrastus, Clearchus of Soli and Megasthenes. Feldman concedes that, after Manetho, "the picture usually painted is one of universal and virulent anti-Judaism."

The first clear examples of anti-Jewish sentiment can be traced back to Alexandria in the 3rd century BCE.[7] Alexandria was home to the largest Jewish community in the world and the Septuagint, a Greek translation of the Hebrew Bible, was produced there. Manetho, an Egyptian priest and historian of that time, wrote scathingly of the Jews and his themes are repeated in the works of Chaeremon, Lysimachus, Poseidonius, Apollonius Molon, and in Apion and Tacitus.[7] One of the earliest anti-Jewish edicts, promulgated by Antiochus Epiphanes in about 170–167 BCE, sparked a revolt of the Maccabees in Judea.

The ancient Jewish philosopher Philo of Alexandria describes an attack on Jews in Alexandria in 38 CE in which thousands of Jews died.[8][9] The violence in Alexandria may have been caused by the Jews being portrayed as misanthropes.[10] Tcherikover argues that the reason for hatred of Jews in the Hellenistic period was their separateness in the Greek cities, the poleis.[11] Bohak has argued, however, that early animosity against the Jews cannot be regarded as being anti-Judaic or antisemitic unless it arose from attitudes that were held against the Jews alone, and that many Greeks showed animosity toward any group they regarded as barbarians.[12]

Statements exhibiting prejudice against Jews and their religion can be found in the works of many pagan Greek and Roman writers.[13] Edward Flannery writes that it was the Jews' refusal to accept Greek religious and social standards that marked them out. Hecataetus of Abdera, a Greek historian of the early third century BCE, wrote that Moses "in remembrance of the exile of his people, instituted for them a misanthropic and inhospitable way of life." Manetho, an Egyptian historian, wrote that the Jews were expelled Egyptian lepers who had been taught by Moses "not to adore the gods." The same themes appeared in the works of Chaeremon, Lysimachus, Poseidonius, Apollonius Molon, and in Apion and Tacitus. Agatharchides of Cnidus wrote about the "ridiculous practices" of the Jews and of the "absurdity of their Law," and how Ptolemy Lagus was able to invade Jerusalem in 320 BC because its inhabitants were observing the Sabbath.[7] Edward Flannery describes antisemitism in ancient times as essentially " cultural, taking the shape of a national xenophobia played out in political settings."[14]

There is a recorded instance of an Ancient Greek ruler, Antiochus Epiphanes, desecrating the Temple in Jerusalem and banning Jewish religious practices, such as circumcision, Shabbat observance and the study of Jewish religious books,[15] during the period when Ancient Greece dominated the eastern Mediterranean. Statements exhibiting prejudice towards Jews and their religion can also be found in the works of a few pagan Greek and Roman writers,[16] but the earliest occurrence of antisemitism has been the subject of debate among scholars, largely because different writers use different definitions of antisemitism. The terms "religious antisemitism" and "anti-Judaism" are sometimes used to refer to animosity towards Judaism as a religion rather than to Jews defined as an ethnic or racial group.

Roman Empire

Relations between the Jews in Palestine and the occupying Roman Empire were antagonistic from the very start and resulted in several rebellions.

Several ancient historians report that in 19 CE the Roman emperor Tiberius expelled Jews from Rome. According to the Roman historian Suetonius, Tiberius tried to suppress all foreign religions. In the case of Jews, he sent young Jewish men, under the pretence of military service, to provinces noted for their unhealthy climate. He dismissed all other Jews from the city, under threat of life slavery for non-compliance.[17] Josephus, in his Jewish Antiquities,[18] confirms that Tiberius ordered all Jews to be banished from Rome. Four thousand were sent to Sardinia but more, who were unwilling to become soldiers, were punished. Cassius Dio reports that Tiberius banished most of the Jews, who had been attempting to convert Romans to their religion.[19] Philo of Alexandria reported that Sejanus, one of Tiberius's lieutenants, may have been a prime mover in the persecution of the Jews.[20]

The Romans refused to permit Jews to rebuild the Temple of Jerusalem after its destruction by Titus in 70 CE, imposed a tax on Jews (Fiscus Judaicus) at the same time, ostensibly to finance the Temple of Jupiter in Rome, and renamed Judaea as Syria Palestina. The Jerusalem Talmud relates that, following Bar Kokhba's revolt (132–6 CE), the Romans destroyed very many Jews, "killing until their horses were submerged in blood to their nostrils."[21] However, some historians argue that Rome suppressed revolts in all its conquered territories and point out that Tiberius expelled all foreign religions from Rome, not just the Jews.

Some accommodation, in fact, was later made with Judaism, and the Jews of the Diaspora had privileges that others did not. Unlike other subjects of the Roman Empire, they had the right to maintain their religion and were not expected to accommodate themselves to local customs. Even after the First Jewish–Roman War, the Roman authorities refused to rescind Jewish privileges in some cities. And although Hadrian outlawed circumcision as a mutilation normally visited on people unable to consent, he later exempted the Jews.[22] According to the 18th-century historian Edward Gibbon, there was greater tolerance from about 160 CE. Between 355 and 363 CE, permission was granted by Julian the Apostate to rebuild the Second Temple of Jerusalem.

It has been argued that European antisemitism has its roots in Roman policy.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... wards_Jews

Впрочем, эволюция ведь не с евреев началась и ими не заканчивается. Она - как "многоступенчатая ракета". И её следующим этапом явилось появление наиболее ненавидимой ашкеназийской еврейской общины, 1000-1100 лет тому назад. Появление этой общины совпадает с резким усилением антисемитизма. Да и зачем нам заботить себя "до-христианским" антисемитизмом, когда мы можем наблюдать гораздо для нас с вами более важный "после-христианский" антисемитизм, антисионизм и т.д.?

, совмещённая с истребимостью конкретных антисемитских народов.

в силу сомнительности дохристианского антисемитизма, и этот довод сомнителен
далее у вас - спекуляции,или если хотите, неподтверждённые гипотеы, заслуживающие соответствующего отношения

А вот "отношение" ваше и то, чего я на ваш взгляд "заслуживаю", мне, извините, до фени

[trifon]

Если не "уникальна", то вы конечно можете привести другие примеры.

Индусы, китайцы, японцы, армяне. Это то, что приходит на ум сразу. Какую роль в вашей гипотезе играют размеры народа (если о индусах и китайцах), независимость они теряли многократно, непрерывность культуры сохранена?
Даже ваша цитата (при всей тенденциозности подхода , если хотите, можно это легко обосновать) говорит о повальном языческом антисемитизме, начиная с Менефона, а это во-первых неверно, а во-вторых, Менефон - это - 3-й век до н. э. Погром в Александрии - не единственная этническая резня в древнем мире. Христианский и расовый антисемитизм легко выделяется за пределы обычной ксенофобии, а античные высказывания и даже александрийский погром - как?
Касательно римлян, вы наверное в курсе обьёмах прозелитизма в первые века нашей эры, рабби Акива сын геров, и далеко не он один из мудрецов той поры. Поппея, мать Нерона, гийорет и далеко не она одна. Почитайте Иосифа Флавия, вы увидите, что особой неприязни ни к религии ни к евреям никто, кроме египтян, не испытывал. Дары Иерусалимскому Храму приносили все, кому не лень.
Эволюционные ваши теории, извините, обсуждать не буду, т. к. их база чисто умозрительна.

[trifon]

появление наиболее ненавидимой ашкеназийской еврейской общины, 1000-1100 лет тому назад. Появление этой общины совпадает с резким усилением антисемитизма. Да и зачем нам заботить себя "до-христианским" антисемитизмом, когда мы можем наблюдать гораздо для нас с вами более важный "после-христианский" антисемитизм, антисионизм и т.д.?

ОК, не обсуждаем дохристианский антисемитизм, тогда все ваши положения (неистребимость еврейства, неистребимость антисемитизма) сужаются до последних 1000-1100 лет?

[daburiel]

появление наиболее ненавидимой ашкеназийской еврейской общины, 1000-1100 лет тому назад. Появление этой общины совпадает с резким усилением антисемитизма. Да и зачем нам заботить себя "до-христианским" антисемитизмом, когда мы можем наблюдать гораздо для нас с вами более важный "после-христианский" антисемитизм, антисионизм и т.д.?

ОК, не обсуждаем дохристианский антисемитизм, тогда все ваши положения (неистребимость еврейства, неистребимость антисемитизма) сужаются до последних 1000-1100 лет?

Последние 1000-1100 лет были периодом, когда небольшая, начавшаяся предположительно с нескольких сот человек (и разве не так же начался в своё время еврейский народ?), наиболее жестоко преследуемая еврейская община, ни только не была уничтожена, но и стала самой многочисленной среди евреев и возродила государство Израиль. Ведь даже после уничтожения 6 миллионов, практически, только ашкеназим, они [и сейчас] составляют 80% мирового еврейства.

Если не обсуждать подобные феномены в контексте эволюции, то в каком контексте вы предлагаете их обсуждать? В контексте армян, утративших в мире какое-либо значение и, вероятно, не обратимо?

[trifon]

т. е. "неистребимость" сужается до 1000-1100 лет и до ашкеназов, погибшие антисемитские народы уже нерелевантны (т. к. вот они все, тута), но мовый аргумент- создание Израиля и большое по сравнению с армянами значение евреев? я правильно понял?

[daburiel]

т. е. "неистребимость" сужается до 1000-1100 лет и до ашкеназов, погибшие антисемитские народы уже нерелевантны (т. к. вот они все, тута), но мовый аргумент- создание Израиля и большое по сравнению с армянами значение евреев? я правильно понял?

Напротив, "неистребимость" расширяется до 3.6 миллиардов лет, в контексте, который вы не желаете обсуждать. Евреи не могли "исчезнуть" до тех пор, пока они ни породили ашкеназим. Ашкеназим не могут быть уничтожены, ассимилированы и так далее, до тех пор, пока ни породят своё продолжение. Потом? Сколько угодно! А вот те, которые "все тута", никакого "продолжения" иметь не будут, и, сыграв свою роль, исчезнут без остатка через 50-100 лет. ИМХО

[trifon]

голословно, и всё тут. приведённые вами подтверждения этого тезиса, мягко говоря сомнительны. и вы сами это понимаете, т. к. особо на них не задерживаетесь и меняте тему

[daburiel]

голословно, и всё тут. приведённые вами подтверждения этого тезиса, мягко говоря сомнительны. и вы сами это понимаете, т. к. особо на них не задерживаетесь и меняте тему

У вас есть пример ещё одной группы, насчитывающей несколько сот человек тысячу лет тому назад, и 16 миллионов в начале прошлого века?

А что касается тех, кто всё ещё "тута", так все тенденции на лицо и, кстати, обсуждались на форуме. Сами европейцы обсуждают свою близкую "кончину", связывая её с Холокостом.

А тему я не меняю, и состоит она в смысле "еврейского избрания" в контексте эволюции. "Смысл", во всяком случае на мой взгляд, на много более разумный, нежели "несение света ле-гоим", которым он ни на фик не нужен.

Вы эту тему обсуждать не хотите, но, почему-то, всё равно обсуждаете

[trifon]

Вы эту тему обсуждать не хотите, но, почему-то, всё равно обсуждаете

опять двадцать пять
я начал с того, что ваш тезис понятен, но обоснования слабые
и вы эти обоснования не можете никак обосновать
неистребимость евреев и антисемитизма: соскочили до 1100 лет; исчезновение народов-антисемитов-у вас есть только прогнозы. т.к. древний антисемитизм обсыждать не хотите; потом почему-то образование Израиля и малозначмость армян по ср. с евреями. теперь вы говорите о группе, которая насчитывала несколько сот (!!!!) человек тысячу лет назад и 16 млн в начале прошлого века. и это ведь тоже не правильно, но смысла об этом говорить нет, т. к. вы перескачете на что-то другое и накорите нас очередной проповедью.

[daburiel]

В данном случае "слабость" обоснований, вопрос субъективный и эмоциональный, так же, как и "смена темы". Если я укажу вам на общеизвестность того факта, что европейские евреи, в среднем, являются самой "интеллекуальной" группой на планете, вы опять заявите очередную "смену темы", а для меня все эти, ни как не связанные для вас фрагменты, представляют собой единую картину.

Что же касается армян, то это вы их приплели, в качестве "аналогии" евреям. А между тем, ваши армяне, волнуют мир, как прошлогодний снег. Даже турок, отобравших у них их землю и сразу же потерявших к ним всякий интерес. А евреи - по-прежнему, самая животрепещущая тема в современном мире. Скажем, американцы не имеют ничего для них более важного, нежели "установление 'мира' на Ближнем Востоке". Их собственные экономические проблемы волнуют их на много меньше. Точно так же и для нацистов, доставка евреев в лагеря смерти была на много важнее, чем доставка боеприпасов к линиям фронта или эвакуация в тыл раненных солдат.

И если во всём в этом вы не видите ничего кроме "слабых обоснований" и "смены тем", то мне остаётся заключить, что к вам всё то, о чём я пытаюсь говорить, никакого отношения не имеет. Что, для меня лично, "сюрпризом" не является. Скорее - "естественной реакцией".

[אלי]

Если предположить, что Смыслом создания вселенной явилось Его Самосовершенствование, осуществляющееся посредством усложнения/информатизации вселенной, а Целью эволюции является создание биологических роботов, которые Ему в этом "помогут", то евреи оказываются, как я уже указал раньше, просто в "идеальном положении".

Роботы не имеют свободы морального выбора. В рамках Вашей концепции, зачем Ему закладывать такой колоссальный баг в Его программу?

[daburiel]

...теперь вы говорите о группе, которая насчитывала несколько сот (!!!!) человек тысячу лет назад и 16 млн в начале прошлого века. и это ведь тоже не правильно, но смысла об этом говорить нет, т. к. вы перескачете на что-то другое и накорите нас очередной проповедью.

Почти половина европейских евреев - прямые потомки четырех женщин, живших около тысячи лет назад...
...
На этот вывод их натолкнуло изучение митохондриальной ДНК (передающейся от матери дочери) 11 тысяч женщин, живущих в 67 странах. Все они - еврейки-ашкенази...

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/n ... 614796.stm