Цивилизация сопереживания

[trifon]

Хотелось бы услышать конкретные примеры. Извените мою недостаточную образованность.

Даже не знаю, что сказать. По поводу гуманизма - почитайте англоязычную статью в Вики, если вы имели в виду что-то другое под гуманизмом - скажите. Думаю, что бы вы не имели в виду, оно существовало и проявлялось давным-давно, т. к. эмпатия таки присуща человеку.
По поводу независимых мелких государств: к примеру, Пальмира, Пергам, царство Маккавеев в конце концов, многочисленные греческие полисы при Александре и Селевкидах: они скорее теряли самоуправление на недолгий срок (как результат поражения), потом получали её назад. Под независимостью в этом случае я понимаю отсутствие гарнизона. Если считать ею право безнаказнно объявлять войну, то нет. Но такое право и сегодня мало кто имеет.

[Циник-идеалист]

Как раз самые эгоистичные индивидумы имеют шанс достичь вершины пирамиды

Но они же имеют наибольший шанс быстро слететь оттуда. И не только в социальной среде, но и в природе. Ни один абсолютный хищник долго не задерживается на вершине пирамиды.
И это открывает вероятностный шанс, так называемое окно возможностей. То есть, если на вершине случайно окажется не полный эгоист, систему можно будет зафиксировать в состоянии неустойчивого равновесия.

[Циник-идеалист]

Что остаётся? Желание, что бы вас кто-нибудь "любил". Такие уж мы "твари". Зачем, скажем, люди держат собак?...
И разве не об этом история европейского еврейства? А история, она же описывает реальность. Её нельзя игнорировать

Вы правы. Но вопрос не в том, правы ли вы, а в том, согласны ли вы с этой реальностью? Я нет.

Циник-идеалист, Ваше утверждение о несогласии с реальностью абсурдно по сути. Займитесь философией

Спасибо, что не послали меня к психиатару.
Все новое вначале кажется абсурдным по сути. Это, можно сказать, философский закон.

[Циник-идеалист]

Вы правы. Но вопрос не в том, правы ли вы, а в том, согласны ли вы с этой реальностью? Я нет.
И тут возникает большой вопрос - откуда в мире существует такое несогласие, причем при полном осознании правоты того, что вы описали?

Вы, вероятно, полагаете многое из происходящего "абсурдом" и можете легко представить себе "лучшую" альтернативную реальность.

Не много, только лишь человеческие взаимоотношения друг с другом. Кроме отношений, ничего в мире менять не нужно. Ни одного действия менять не нужно, лишь отношение к ним. Иными словами "альтернативная" реальность будет выглядеть в точности как наша. До такой степени, что возможно мы уже живем в альтернативной реальности, только не замечаем этого.
Я как-то на эту тему написал коротенькую сказку http://gdesmysl.livejournal.com/6428.html

Я воспринимаю происходящее несколько иначе. На первый взгляд, всем, а нам особенно, было бы "лучше", если другие нас бы "любили" и нам бы "доверяли", а мы бы "служили им верой и правдой", конечно не забывая при этом и самих себя.

Нет, в моей альтернативной реальности не нас любят, а мы любим, причем полностью забывая про себя.

Но неиссякаемость антисемитизма доказывает в моих глазах его "необходимость".

Возможно.

А раз так, то к чему же ныть?

А мне не нравится, что я вижу мир плохим. Мне не нравится, что я никого не люблю.

[Shoshana]

Как раз самые эгоистичные индивидумы имеют шанс достичь вершины пирамиды

Но они же имеют наибольший шанс быстро слететь оттуда. И не только в социальной среде, но и в природе. Ни один абсолютный хищник долго не задерживается на вершине пирамиды.И это открывает вероятностный шанс, так называемое окно возможностей. То есть, если на вершине случайно окажется не полный эгоист, систему можно будет зафиксировать в состоянии неустойчивого равновесия.

Сталин

[daburiel]

...Нет, в моей альтернативной реальности не нас любят, а мы любим, причем полностью забывая про себя.

К сожалению, даже если мы сами "забудем о себе", антисемиты о нас "не забудут". Вы, по всей видимости, в Б-га не верите? A поскольку имеете "еврейскую душу", то неприменно должны служить кому-то/чему-то, "забывая" при этом "о себе". И тут, конечно, спорить - трудно, а переубеждать - бесполезно. Поэтому я просто изложу свою точку зрения:

Я верю в Б-га Танаха, который в моих глазах является так же и Б-гом эволюции. Точнее, Он творит посредством эволюции. Неевреев и их неистребимый антисемитизм, Он использует в качестве "инструмента" эволюционного "творения". С их помощью Он оказывает давление на нас, понуждая нас меняться/эволюционировать в нужном Ему направлении. А антисемитами Он "вытерает задницу" по мере того, как "эстафетная палочка антисемитизма" переходит к другим антисемитам.

Самый грустный момент всего этого дела состоит в том, что Он, не задумываясь, "вытрет задницу" и теми евреями, которые стремятся "служить антисемитам", "забывая" при этом "о себе". То, что о "себе", Он, может быть, им бы и простил, но, к сожалению, эти евреи забывают при этом и о Нём тоже. А этого Он им "простить" не может.

"Простить", так же, как и "вытирание задницы" - это конечно фигурально выражаясь. Дело в том, что целью Его эволюционного процесса является "Служение Самому Себе", и все, кто выпадает из этого, единственного имеющего смысл "Служения", просто теряют в Его глазах всякую ценность.

А мне не нравится, что я вижу мир плохим. Мне не нравится, что я никого не люблю.

Постарайтесь любить единственно Того, кто стоит вашей любви. А если вы сможете при этом ещё и "забыть о самом себе", то у вас будет очень хороший шанс на то, что Он "не забудет", причём ни о вас, ни о вашем потомстве

[Циник-идеалист]

Как раз самые эгоистичные индивидумы имеют шанс достичь вершины пирамиды

Но они же имеют наибольший шанс быстро слететь оттуда. И не только в социальной среде, но и в природе. Ни один абсолютный хищник долго не задерживается на вершине пирамиды.И это открывает вероятностный шанс, так называемое окно возможностей. То есть, если на вершине случайно окажется не полный эгоист, систему можно будет зафиксировать в состоянии неустойчивого равновесия.

Сталин

Он был альтруистом только в плане личного потребления. В отношении власти и злоупотребления ею он был законченным эгоистом.

[Циник-идеалист]

Неевреев и их неистребимый антисемитизм, Он использует в качестве "инструмента" эволюционного "творения". С их помощью Он оказывает давление на нас, понуждая нас меняться/эволюционировать в нужном Ему направлении.

Ну а как же "ор ле-гоим"? Как же Йона, посланный проповедовать в антисемитскую Ниневию?
Тут ещё большой вопрос кто из нас "инструмент", а кто "заготовка". А может и так и так верно.

[Циник-идеалист]

Хотелось бы услышать конкретные примеры. Извените мою недостаточную образованность.

Даже не знаю, что сказать. По поводу гуманизма - почитайте англоязычную статью в Вики, если вы имели в виду что-то другое под гуманизмом - скажите. Думаю, что бы вы не имели в виду, оно существовало и проявлялось давным-давно, т. к. эмпатия таки присуща человеку.

Религиозный гуманизм пришел в мир с Авраамом, ну или с Заратустрой, если Заратустра был раньше, в чем я сильно сомневаюсь. И это кстати не так уж и давно. Но религиозный гуманизм не отделен от религии. Это его составная часть. Даже конфуцианство сделало гуманизм частью своей традиции, причем незначительной частью. Лишь с началом ренессанса гуманизм выделяется в отдельную идеологию-культуру. Лишь в такой форме эмпатия начинает действовать, поскольку отделяется от сдерживающих факторов. И во многом благодаря этому европейская цивилизация обогнала все прочие.

По поводу независимых мелких государств: к примеру, Пальмира, Пергам, царство Маккавеев в конце концов, многочисленные греческие полисы при Александре и Селевкидах: они скорее теряли самоуправление на недолгий срок (как результат поражения), потом получали её назад. Под независимостью в этом случае я понимаю отсутствие гарнизона.

В периоды расцвета это совсем не слабые государства. По критериям древнего мира, конечно. Как только они сталкивались с более сильным соседом, они тут же завоевывались. Вопрос только что понимать под завоеванием.
Содержание гарнизона это дорогое удовольствие. Лишь с введением в средние века всевозможных ноухау в налоговой сфере, типа сочетания прогрессивного налогообложения с налогами на собственность и на торговлю, лишь тогда у государств и империй появилось достаточно средств на содержание постоянных гарнизонов. До тех пор нормой завоевания было либо собирать дань, либо совершать набеги, либо оставлять гарнизоны на самообеспечение, что быстро приводило к разложению.

[daburiel]

Неевреев и их неистребимый антисемитизм, Он использует в качестве "инструмента" эволюционного "творения". С их помощью Он оказывает давление на нас, понуждая нас меняться/эволюционировать в нужном Ему направлении.

Ну а как же "ор ле-гоим"? Как же Йона, посланный проповедовать в антисемитскую Ниневию?
...

Не знаю. Я ведь, в отличие от вас, на реальность не ропщу, поскольку считаю её "наиважнейшим проявлением Б-га". Моё представление о Б-ге сложилось на основании Танаха и реальности, особенно еврейской истории, Холокоста и воссоздания государства Израиль. Иудаизм же, в смысле интерпретации реальности - не очень. Причём, древний был "помощнее" современного. А современный в основном на "сокрытие Лица" напирает

[trifon]

Но религиозный гуманизм не отделен от религии.

В древности ничто не было отделено от религии. От этого ничто не становится иным.

Как только они сталкивались с более сильным соседом, они тут же завоевывались.Вопрос только что понимать под завоеванием.

Да, это вопрос. Потому что при желании можно и сегодня кучу стран считать завоёванными не хуже тех. Это во-первых. Во-вторых, двадцать с чем-то независимости лет Прибалтики с Украиной подвигают вас к каким-то глобальны выводам, а более ста лет, скажем, хасмонейской династии (а Иудея до и после была в составе империй) вас почему-то не устраивает.

Содержание гарнизона это дорогое удовольствие

угу, мы, израильтяне, знаем это не понаслышке, но ничего, справляемся. древние цари и римляне тоже как-то справлялись

[Циник-идеалист]

Неевреев и их неистребимый антисемитизм, Он использует в качестве "инструмента" эволюционного "творения". С их помощью Он оказывает давление на нас, понуждая нас меняться/эволюционировать в нужном Ему направлении.

Ну а как же "ор ле-гоим"? Как же Йона, посланный проповедовать в антисемитскую Ниневию?
...

Не знаю. Я ведь, в отличие от вас, на реальность не ропщу, поскольку считаю её "наиважнейшим проявлением Б-га". Моё представление о Б-ге сложилось на основании Танаха и реальности, особенно еврейской истории, Холокоста и воссоздания государства Израиль. Иудаизм же, в смысле интерпретации реальности - не очень. Причём, древний был "помощнее" современного. А современный в основном на "сокрытие Лица" напирает

А разве рассказ про Йону это не из Танаха?

[Циник-идеалист]

Но религиозный гуманизм не отделен от религии.

В древности ничто не было отделено от религии. От этого ничто не становится иным.

В древности от религии было много чего отделено. К примеру государство. На территории одного государства зачастую действовало несколько религий и древний царь искусно лавировал между ними. Религия напрочь слилась с государством лишь в раннее средневековье. А гуманизм, как часть религии не действовал так как сегодня, поскольку кроме гуманизма, к худу или к добру подталкивающего прогресс, в религии заложены и сдерживающие его факторы.

Как только они сталкивались с более сильным соседом, они тут же завоевывались. Вопрос только что понимать под завоеванием.

Да, это вопрос. Потому что при желании можно и сегодня кучу стран считать завоёванными не хуже тех. Это во-первых. Во-вторых, двадцать с чем-то независимости лет Прибалтики с Украиной подвигают вас к каким-то глобальны выводам, а более ста лет, скажем, хасмонейской династии (а Иудея до и после была в составе империй) вас почему-то не устраивает.

Маккавеи сумели устоять в войне против древней Греции, то есть были совсем не слабы. Их близко нельзя сравнить с современными прибалтийскими странами. Но оказались слабее Рима.

Содержание гарнизона это дорогое удовольствие

угу, мы, израильтяне, знаем это не понаслышке, но ничего, справляемся. древние цари и римляне тоже как-то справлялись

Так я же говорю - у Израиля есть современная система сбора налогов. Подоходный, плюс налог с торговых сделок (маам) плюс налог на недвижимость (арнона). Это три основных компоненты, дающие львиную долю налоговых сборов. Древние цари так не умели – не изобрели ещё такую систему.
А помните как Пушкин силой своего слова пропагандировал смену барщины оброком? Вот вам роль гуманизма в развитии общества, выраженная именно в прогрессе налоговой системы.

[daburiel]

А разве рассказ про Йону это не из Танаха?

Но ведь Танах не исходил из эволюционных закономерностей. Для древних, "еврейское Избрание" состояло в том, что они были "первыми среди равных". Отсюда и "ор ле-гоим" и всё прочее. Последующая еврейская история и, особенно, Холокост доказали, что ни о каком "равенстве" даже речи быть не может. Не знаю, как вы, а я себя "равным" эсэсовцам не считаю и ни себя, ни своё потомство не считаю "способным" на то, на что были способны они. А ведь немцы - это, так называемый, "цивилизованный" народ. Что же говорить о дикарях, только вчера переставших питаться человеченкой?

Поэтому мой взгляд отличается от присущего Танаху: Первый обезьян, начавший эволюционировать в нас с вами, не был "первым обезьяном среди равных". Как показало время, он был "уникальным" обезьяном.

[trifon]

В древности от религии было много чего отделено. К примеру государство. На территории одного государства зачастую действовало несколько религий и древний царь искусно лавировал между ними. Религия напрочь слилась с государством лишь в раннее средневековье.

это большая тема и оффтопик. Хотите - откроем другую. Скажу вкратце: государство (любое) было слито с религией гораздо сильнее, чем в средневековье. У нас перед глазами пример еврейского народа, из которого до сих пор невозможно вычленить религию. так вот, в древности так было абсолютно со всем, в т. ч. и государством.
По поводу гуманизма - Софокл и Еврипид менее гуманисты и более религиозны, чем Данте с Шекспиром?

Маккавеи сумели устоять в войне против древней Греции, то есть были совсем не слабы. Их близко нельзя сравнить с современными прибалтийскими странами. Но оказались слабее Рима.

Слабее Рима они были с самого начала, но им достало ума заключить с ним "равноправный" союз. Ничего не напоминает?
Пол-Франции 70 лет назад была частью рейха. Маккавеи были слабее Франции в 1940-м, но "союза" с Римом хватило на более чем 100 лет, пока Иудея не стала римской провинцией.
По поводу налогов. Сбор налогов и набор рекрутов - это 2 вещи, с которыми отлично справлялись ещё тысячи лет назад. С гарнизонами вообще не проблема, т. к. их кормят местные.

[Циник-идеалист]

Поэтому мой взгляд отличается от присущего Танаху: Первый обезьян, начавший эволюционировать в нас с вами, не был "первым обезьяном среди равных". Как показало время, он был "уникальным" обезьяном.

Уникальным - да, но его дети его переросли. Также и народы мира нас перерастут. У них потенциал больше, он просто ещё не раскрыт.

[Циник-идеалист]

У нас перед глазами пример еврейского народа, из которого до сих пор невозможно вычленить религию. так вот, в древности так было абсолютно со всем, в т. ч. и государством.

Израиль приводить в пример некорректно. Это исключение. От Израиля все религии и пошли. И может не только авраамические, но и дхармические. Вы правы, на это нужно тему открывать. Но очень уж трудоемко, не решаюсь.

По поводу гуманизма - Софокл и Еврипид менее гуманисты и более религиозны, чем Данте с Шекспиром?

Про религиозность я уже писал, она была "всеобъемлющей" разве что в древнем Израиле. Вряд ли можно какого либо язычника назвать глубоко религиозным. Сегодня он приносит жертвы Зевсу, а завтра, скажем, Нептуну. А послезавтра, при посещении Египта, запросто и какому нибудь египетскому божку.
Ну а про гуманизм в рабовладельческом обществе, которое не мыслит ничего другого, вообще говорить не приходится. Что-то я не слышал, чтобы кто-нибудь из древних греков боролся за отмену рабства. Аристотель так вообще считал, что душа раба неполноценна.

Маккавеи сумели устоять в войне против древней Греции, то есть были совсем не слабы. Их близко нельзя сравнить с современными прибалтийскими странами. Но оказались слабее Рима.

Слабее Рима они были с самого начала, но им достало ума заключить с ним "равноправный" союз. Ничего не напоминает?
Пол-Франции 70 лет назад была частью рейха. Маккавеи были слабее Франции в 1940-м, но "союза" с Римом хватило на более чем 100 лет, пока Иудея не стала римской провинцией.

Слабее Франции после её разгрома? Совсем нет. Конечно, тут тяжело оценивать. Тем не менее я уверен, что если бы мы сейчас жили в древнем мире, то с подобным соотношением сил с арабами, мы бы их просто уничтожили.

По поводу налогов. Сбор налогов и набор рекрутов - это 2 вещи, с которыми отлично справлялись ещё тысячи лет назад. С гарнизонами вообще не проблема, т. к. их кормят местные.

Это не то, что я читал в книгах по истории финансов. Именно неумение собирать налоги явилось причиной падения множества империй, включая римскую. А когда гарнизоны кормят местные, это приводит к деградации и разложению. Все быстро корумпируется. Либо гарнизонам приходится устраивать регулярные экспроприации, в следствии чего приходится увеличивать гарнизон в несколько раз и так далее.

[Нуриэль]

Поэтому мой взгляд отличается от присущего Танаху: Первый обезьян, начавший эволюционировать в нас с вами, не был "первым обезьяном среди равных". Как показало время, он был "уникальным" обезьяном.

Уникальным - да, но его дети его переросли. Также и народы мира нас перерастут. У них потенциал больше, он просто ещё не раскрыт.

АХАП поднимется выше ГЭ? Нереально. Не понимаю, откуда Вы все это берете.

Свет Амана - в келим Мордехая. А Пурим и есть Гмар Тикун в миниатюре.

[daburiel]

Поэтому мой взгляд отличается от присущего Танаху: Первый обезьян, начавший эволюционировать в нас с вами, не был "первым обезьяном среди равных". Как показало время, он был "уникальным" обезьяном.

Уникальным - да, но его дети его переросли. Также и народы мира нас перерастут. У них потенциал больше, он просто ещё не раскрыт.

К сожалению для вас, вы принимаете желаемое за действительное. Во имя "справедливости" вам бы хотелось, что бы австралийские аборигены, воспользовавшись своим "скрытым духовным потенциалом" переросли бы евреев. Но они - вовсе не "наши дети". Б-г/Эволюция так не работают. Потомки того обезьяна действительно значительно его переросли, реализуя потенциал заложенный в своём предке, на первый взгляд мало чем отличавшемся от других обезьян. Но то были его потомки, а не другие обезьяны. Точно так же, наши потомки перерастут нас, но не другие расы или народы.

Зависть и ненависть с их стороны являются результатом понимания своей обречённости. Именно поэтому нам следует быть с ними экстремально осторожными, а не "забывать о себе". Прежде всего, во имя наших потомков. Поскольку окружающие нас народы сделают всё, от них зависящее, для того, что бы наши потомки никогда не появились на свет. К счастью для нас, зависит от них не так уж много. А для Г-спода Б-га, наши потомки представляют великую ценность. Он ведь этим делом уже три с половиной миллиарда лет занимается. И не остановит "локомотива" теперь, потворствуя комплексам убогих, исходя из "любви" к которым вы готовы "забыть самого себя".

[trifon]

Израиль приводить в пример некорректно. Это исключение.От Израиля все религии и пошли. И может не только авраамические, но и дхармические.

А по-моему, корректно. Не вижу ни одного принципиального различия между евреями и любым другим древним народом, скажем, греками. А современная нация из евреев получается с натяжкой, из-за религиозной составляющей. Христианство - это порождение эллинизма не в меньшей степени, чем иудаизма (кстати, оба термина впервые упoтреблены вo второй книге Маккавеев, что как бы намекает на параллельные понятия).
Насчёт ислама и дхармических религий не скажу, т. к. не знаю, но по поводу последних много сомнений.

Вряд ли можно какого либо язычника назвать глубоко религиозным.

Скажите это, к примеру, тибетским монахам или хотя бы кришнаитам. Вас не побьют конечно (ибо гуманисты), но вы глубоко раните их душу.

Слабее Франции после её разгрома? Совсем нет. Конечно, тут тяжело оценивать. Тем не менее я уверен, что если бы мы сейчас жили в древнем мире, то с подобным соотношением сил с арабами, мы бы их просто уничтожили.

Не после, а до (пример был к тому, что сравнение с Прибалтикой вас почему-то не устраивало). Если бы мы (необязательно) и арабы были союзниками Рима, то мы бы их не смогли уничтожить равно так же как и сейчас.

Это не то, что я читал в книгах по истории финансов. Именно неумение собирать налоги явилось причиной падения множества империй, включая римскую. А когда гарнизоны кормят местные, это приводит к деградации и разложению. Все быстро корумпируется. Либо гарнизонам приходится устраивать регулярные экспроприации, в следствии чего приходится увеличивать гарнизон в несколько раз и так далее.

По поводу финансов и налогов, судя по всеу, это одна из гипотез, но было бы интересно почитать. По поводу кормления гарнизонов местными - это не предположение (в отличие от ваших построений), а практика.