Религиозное Познание

[sfurman]

Эмоции искажают восприятие.

Эмоции дополнительно искажают восприятие которое уже и так, само по себе, фундаментально неверно!

Разве от наших действий не зависит что с нами происходит? Причинно-следственные связи Вы не будете отрицать?

Так ведь нет никаких наших "действий". В том-то и дело что находясь в иллюзии "деланья" мы не можем почувствовать/осознать реальность собственного существования. Мы спим и увлечены сновидением с которым самоотождествляемся. Внутри сна есть свои причинно-следственные связи, их никто не отрицает, но над всем этим есть реальность которая на самом деле и является причиной всего происходящего во сне, включая и то что мы воспринимаем как причинно-следственные связи сна.

Что же получается, нет выхода?

Смотря для кого. Кто ищет выхода? Спящий остается самим собой вне зависимости от того смотрит он сон или нет. Герой сна с которым спящий на данный момент самоотождествлен не имеет независимого существования так что и никакого "выхода" он тоже искать не может. Поиск выхода это такая же часть сна (иллюзия) как и всё остальное.

Ну осознали мы Единство, предположим, и что с того...что это дает и как проявляется в реальности?

Единство не "проявляется", Единство и есть реальность.

[sfurman]

В научном методе очень важен аспект опровергаемости

Безусловно. К сожалению "опровергаемость" применима только к теориям внутри аксиоматической системы принятой за основу, к самой системе как таковой этот принцип неприменим. Другими словами мы не можем опровергнуть матриализм или идеализм (как мировозрение) не выходя за пределы этого мировозрения, что само по себе предполагает создание еще одной над-системы такой же аксиоматической как и предыдущая.

[SashaL]

Для чего нужно познавать мир (разумеется, его часть) ?
Одно из применений – управлять своим поведением:
Если некто хочет достичь определенной цели, то знания позволяют сделать это более эффективно (не вызывая нежелательных побочных эффектов, прикладывая меньше усилий, потребляя меньше ресурсов и т.д.). Если оставаться в рамках этой концепции, то требование проверяемости предсказаний (разумеется, сделанных до решающего опыта) – естественное и, ПМСМ, обязательное.
Разумеется, это требование может оказаться совершенно излишним для иных целей познания. Но в этом случае желательно явно определить (описать), что подразумевается под познанием, поскольку для многих людей это будет неочевидным.

[daburiel]

...Если под эволюцией понимать
процесс изменения биологических особей, закрепляющийся наследственно
а под естественностью - происходящий без внешних (по отношению к физической и химической "сценам" на которых происходит процесс) факторов,
то утверждение об естественности эволюции выглядит тривиальным...

Согласно моим представлениям, эволюция жизни представляет собой накопление информации. Ведь живая материя от неживой отличается своей колоссальной информационной ёмкостью и ничем больше. Скажем, атомы и химические реакции - те же самые. Так вот, накопление информации без внешнего вмешательства, мне совсем не кажется "тривиальным". Вы знаете, есть люди, которые ухитряются читать "послания" в белом шуме линии связи. Вам они, вероятно, кажутся "психами", "идиотами" или "авантюристами". Но ведь если предположить, что информация может возникать из "ничего", и без "внешнего вмешательства", то их поведение - вполне "разумно" и даже "научно". Учитывая "успехи" эволюции жизни, в белом шуме можно услышать истории потрясающе интересные.

[daburiel]

sfurman, поправьте меня, если я не прав, но мне кажется, что на вас произвёл очень сильное впечатление кинофильм "Матрица". Проблема, однако, состоит в том, что мы вполне можем существовать в "матрице", но можем и не в ней. И нам никогда не узнать, в чём состоит "правда". Вы говорите так, как будто она вам "открыта", а между тем, можете ошибаться на все сто, как и каждый из нас.

Поэтому, на мой взгляд, когда мы моделируем реальность, нам следует это делать в соответствии с нашими целями. Если цель вашего моделирования состоит в том, что мол: "Ах, какой я умный", тогда вы вполне её достигаете. Во всяком случае, субъективно. Что вам, вероятно, вполне достаточно. А если цель вашего моделирования - другая, то не могли бы вы её пояснить, пожалуйста. Поскольку только с позиции эффективности достижения поставленной цели, можно судить о качестве вашей модели. ИМХО

[sfurman]

sfurman, поправьте меня, если я не прав, но мне кажется, что на вас произвёл очень сильное впечатление кинофильм "Матрица".

Фильм был интересный, но моё мировозрение безусловно сформировано не фильмом. Идея просыпания из "Нео в Матрице" в "Нео в реальной жизни" очень наивна, фундаментально между "Нео живым" и "Нео виртуальным" нет никакой разницы.

Проблема, однако, состоит в том, что мы вполне можем существовать в "матрице", но можем и не в ней.

Мы не можем существовать "не в Матрице", любой физический процесс одновременно является процессом информационным, так что в Матрице мы или нет вопрос исключительно личного предпочтения.

И нам никогда не узнать, в чём состоит "правда".

"правда" (именно с маленькой буквы) состоит в том что субьективно реальная реальность ничем не отличается от симулированной реальности (или в более широком смысле Информация неотделима от Энергии) так что мы одновременно и в Матрице и в реальности, и они есть суть одно и то же (короче некуда нам из матрицы выходить ).

Вы говорите так, как будто она вам "открыта", а между тем, можете ошибаться на все сто, как и каждый из нас.

Истина (с большой буквы, Абсолют или Реальность) не может быть "открыта" кому либо, Истина это то что есть и об этом ниже...

Поэтому, на мой взгляд, когда мы моделируем реальность, нам следует это делать в соответствии с нашими целями.

А зачем реальность моделировать? Ведь "карта не есть территория", и всё такое... То есть я конечно понимаю, это само собой происходит, разум это делает постоянно, но ведь я не есть мой разум! Реальность не надо моделировать, Реальностью надо быть, в общем-то и выхода никакого нет - мы уже ей и являемся.

Если цель вашего моделирования состоит в том, что мол: "Ах, какой я умный", тогда вы вполне её достигаете. Во всяком случае, субъективно.

Я и обьективно весьма и весьма не глуп, хоть это и не является моей целью

А если цель вашего моделирования - другая, то не могли бы вы её пояснить, пожалуйста. Поскольку только с позиции эффективности достижения поставленной цели, можно судить о качестве вашей модели. ИМХО

Цель - Истина т.е. избавление от всех моделей. Метод... вопрос сложный, нет таких методов, а Истина (Реальность) тем не менее есть и мы ей уже являемся соответственно и цели вроде как нет ибо уже достигнута... но не в субьективном восприятии. Вот это субьективное восприятие и находится в процессе развития/познания/осознания себя и соответственно Истины/Реальности... которой оно уже и так является.

[Mark Vladimirov]

Цель - Истина т.е. избавление от всех моделей. Метод... вопрос сложный, нет таких методов,

Так это и есть метод, то, о чем Вы говорите. Концепция эта не нова и происходит из древней восточной философии, предназначена для тех, кому осталось чуть-чуть...Но как знать, может быть человек поторопился? Если мы говорим о познании объективных законов действительности, истинным может быть признанно только то, что дает практически полезные результаты. Есть они?

Мы спим и увлечены сновидением с которым самоотождествляемся. Внутри сна есть свои причинно-следственные связи, их никто не отрицает, но над всем этим есть реальность которая на самом деле и является причиной всего происходящего во сне, включая и то что мы воспринимаем как причинно-следственные связи сна.

"Человек спит" - метафора, как известно, имеется ввиду что большинство людей не знают подлинный мир и себя . И материальная реальность - сон, от которого следует пробудиться.

К реальности ведет растождествление с иллюзией. Еще раз подчеркну что процесс растождествления идёт сам по себе - это не что-то что я делаю, а то что со мной происходит.

"Сон", "иллюзия"...давайте мы определимся в этих понятиях, так, как они относится к духовному продвижению (познанию). Согласны с определением "сна"?
Иллюзия - это то, что не имеет независимого существования и не длится вечно (ограничено во времени). Другими словами, нечто воспринимается, а затем перестает восприниматься, уступая место другому восприятию. С этим определением думаю согласны? Все они взяты из восточной философии.

Если говорить о восточной философии, мне нравятся как в этих идеях преуспели Гурджиев и Успенский. Которые говорили о том что, природа развивает человека только до определенного уровня. Дальше человек должен развиваться сам, своими собственными усилиями. Чтобы развиваться, надо знать себя.

[Mark Vladimirov]

Но в этом случае желательно явно определить (описать), что подразумевается под познанием, поскольку для многих людей это будет неочевидным.

Познание (приобретение знания, постижение закономерностей объективного мира) - коренное желание, заложенное в мир и в душу человека. Человек стремится выжить как организм, как дух или имя. И стремление к познанию объективных законов действительности способствует выживанию. Где абсолютная цель выживания - бессмертие или бесконечное выживание.

[sfurman]

Так это и есть метод, то, о чем Вы говорите. Концепция эта не нова и происходит из древней восточной философии, предназначена для тех, кому осталось чуть-чуть...Но как знать, может быть человек поторопился?

Типа этого: У-вэй?
А кто может знать поторопился человек или нет? Критериев-то нет.

Если мы говорим о познании объективных законов действительности, истинным может быть признанно только то, что дает практически полезные результаты. Есть они?

Опять же, что значит "практически полезный результат"? Для меня практически полезный это тот который приближает меня к поставленой цели, но моя цель - Истина, это значит что в данный момент у меня её нет (хотя с другой стороны я уже и есть это) т.е. я существую (вернее самовоспринимаюсь) во "лжи" или во "сне", или в "иллюзии", не важно как назвать. Ну и как же я изнутри "лжи" могу знать что меня приближает, а что отдаляет от неизвестной мне Истины? Вот такая раскоряка выходит - пойди туда не знаю куда, принеси то не знаю что... но при этом оно уже тут и ты уже оно! Каббалисты этот парадокс очень ловко выразили: "Нет Никого Кроме Него. [и в то же время] Если не я мне то кто мне?"

"Человек спит" - метафора, как известно, имеется ввиду что большинство людей не знают подлинный мир и себя . И материальная реальность - сон, от которого следует пробудиться.
...
"Сон", "иллюзия"...давайте мы определимся в этих понятиях, так, как они относится к духовному продвижению (познанию). Согласны с определением "сна"?
Иллюзия - это то, что не имеет независимого существования и не длится вечно (ограничено во времени). Другими словами, нечто воспринимается, а затем перестает восприниматься, уступая место другому восприятию. С этим определением думаю согласны? Все они взяты из восточной философии.

Я употребляю "сон" и "иллюзия" взаимозаменяемо. Суть ясна - восприятие и самоотождествление с некоей виртуальностью вместо того что есть (Истина/Реальность/Абсолют). К сожалению тут легко поддаться обманке Ума о том что восприятия Реальности как она есть можно достичь... Нет, нельзя этого достичь. Реальностью можно только быть, любое восприятие это восприятие иллюзии. А что значит быть, но не воспринимать? Как может быть бытиё вне восприятия? Вот именно! Нет в нас этого ни в какой форме, даже представить или вообразить такого не можем. Соответственно и методик нет... ну кроме "методики отсутствия методики" конечно

Если говорить о восточной философии, мне нравятся как в этих идеях преуспели Гурджиев и Успенский. Которые говорили о том что, природа развивает человека только до определенного уровня. Дальше человек должен развиваться сам, своими собственными усилиями. Чтобы развиваться, надо знать себя.

Я от Гурджиева отошёл слегка, меня Адвайта и Каббала больше привлекают, но с тем что "Чтобы развиваться, надо знать себя" я совершенно согласен. Причем сначала "знать себя", а потом уже "развитие"...

[Adamson]

Что Вы имеете в виду?

Верно!

[Adamson]

Религия,опиум для народа!!

[sfurman]

Adamson, трольничать некрасиво!

[Olam]

Цель - Истина т.е. избавление от всех моделей. Метод... вопрос сложный, нет таких методов, а Истина (Реальность) тем не менее есть и мы ей уже являемся соответственно и цели вроде как нет ибо уже достигнута... но не в субьективном восприятии. Вот это субьективное восприятие и находится в процессе развития/познания/осознания себя и соответственно Истины/Реальности... которой оно уже и так является.

Жаль, что нет методов. Но в любом случае, спасибо за разговор о разговоре ради разговора. Потому как при отсутствии метода это лучшее что остается.

[Mark Vladimirov]

Так это и есть метод, то, о чем Вы говорите. Концепция эта не нова и происходит из древней восточной философии, предназначена для тех, кому осталось чуть-чуть...Но как знать, может быть человек поторопился?

Типа этого: У-вэй?

Да. Или этого:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лайя-йога

Имел в виду что, все эти и другие подобные направления, берут свое начало из древней философии Вед.

А кто может знать поторопился человек или нет? Критериев-то нет.

Сам человек и должен знать. Если он знает себя. И критерии есть, я думаю. Об этом ниже.

Опять же, что значит "практически полезный результат"? Для меня практически полезный это тот который приближает меня к поставленой цели, но моя цель - Истина, это значит что в данный момент у меня её нет (хотя с другой стороны я уже и есть это) т.е. я существую (вернее самовоспринимаюсь) во "лжи" или во "сне", или в "иллюзии", не важно как назвать. Ну и как же я изнутри "лжи" могу знать что меня приближает, а что отдаляет от неизвестной мне Истины? Вот такая раскоряка выходит - пойди туда не знаю куда, принеси то не знаю что...

"Раскоряка" получается когда не задействованы воедино три составляющие части человеческого существа: мышление, эмоции и физическое тело. Тогда развитие будет односторонним и неизбежно зайдет в тупик.
Если, допустим, у человека развито мышление (логическое, аналитическое, метафорическое, критическое, вербальное, визуальное) и есть понимание языка тела, - можно подойти к "методике отсутствия методики".
Как не крути, а созерцание относится к чувственной ступени познания. И, в этом случае, "практически полезным результатом" должна быть интуиция, предвидение и т.д., т.е. развитие сверх-способностей... А как иначе? Всё это служит указателями Истины. Если созерцание не делает нас совершеннее, значит что-то не так...пустая трата времени. Вернее, реализация новых возможностей указывает на то, что ты эффективно движешься в правильном направлении...

[sfurman]

Жаль, что нет методов. Но в любом случае, спасибо за разговор о разговоре ради разговора. Потому как при отсутствии метода это лучшее что остается.

А вы действительно мне верите что методов нет? И разве отсутствие метода означает отсутствие возможности достижения цели?

[sfurman]

Имел в виду что, все эти и другие подобные направления, берут свое начало из древней философии Вед.

А из чего берут начало Веды?

И, в этом случае, "практически полезным результатом" должна быть интуиция, предвидение и т.д., т.е. развитие сверх-способностей... А как иначе?

А иначе - это не рассматривать развитие сверхспособностей как нечто приближающее к цели. Ибо так можно прийти к тому что за цель будет принята такая форма существования при которой я полностью контролирую и управляю реальностью. Я не считаю наше приближение к такому шагом в правильном направлении... т.е. оно может конечно таковым и быть, но может и быть ровно противоположным. Власть над реальностью и Истина всё-таки не одно и то же.

[SashaL]

daburiel, Mark Vladimirov,
Спасибо за прояснение позиций. Желаю плодотворного продолжения общения.

[Mark Vladimirov]

SashaL, спасибо, удачи. Надеюсь еще пообщаемся.

[Mark Vladimirov]

А из чего берут начало Веды?

Если Вы имеете в виду один Источник, вопрос спорный. Это как методика которой нет Если иметь в виду Тору, - тоже не всё однозначно. На мой взгляд, Веды существовали до эпохи Авраама. Но поскольку Веды записывались в течении длительного времени, возможно что учение Авраама оказало влияние на философию Вед.

А иначе - это не рассматривать развитие сверхспособностей как нечто приближающее к цели. Ибо так можно прийти к тому что за цель будет принята такая форма существования при которой я полностью контролирую и управляю реальностью.

Нет, о чём Вы говорите, это культ магии, идолопоклонство. Это значит выйти из одного галута, в котором евреи сейчас находятся, - "Эдом" (власть материализма, видимой реальности) и попасть в другой - "Вавилон" (культ магии - богоборчество, "война" против Всевышнего). Этого нельзя допускать, ибо это иллюзия - полностью контролировать и управлять Реальностью.

Я не считаю наше приближение к такому шагом в правильном направлении... т.е. оно может конечно таковым и быть, но может и быть ровно противоположным. Власть над реальностью и Истина всё-таки не одно и то же.

Не одно и тоже. Можно говорить лишь об относительной власти. И только тогда, когда наша мотивация совпадает с Истиной. Иначе будет иллюзия власти, т.е. можно что-то делать реально, но в итоге вся эта реальность превратится в иллюзию, как в истории с Вавилонской башней.

Но как узнать что есть Истина без мистического мировосприятия? Никак. Точно также как опора только на рациональное, или чувственное постижение не приведут к познанию Истины. По моему глубокому убеждению, сверхчувственное познание (мистика), - это то, что должно дополнить чувственное и рациональное познание. Когда задействованы все стороны души (достигнута цельность, единство) - открывается Истина.

п.с. Однако мистическое мировосприятие в гораздо большей мере таит в себе опасность, т.е. можно не приобрести, а потерять...шарики и поэтому многие искатели Истины подсознательно отвергают этот путь.

[Olam]

А вы действительно мне верите что методов нет? И разве отсутствие метода означает отсутствие возможности достижения цели?

Я предполагал, что Вы верите в то, что говорите. Это минимальное, по моему, условие для продуктивной беседы. Но раз Вы сами говорите, что не надо доверять Вашим словам, то беседа теряет смысл. Так что на второй вопрос мне отвечать Вам не надо.