Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.

Moderator: Shoshana

User avatar
ykh
Ветеран мега-форума
Posts: 5182
Joined: 19 Jan 2005, 21:54
Location: Buffalo, NY

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Postby ykh » 30 Aug 2013, 17:57

daburiel wrote:Видите ли, для Шамая и для Гилеля "Б-г" и "Творец" были тождественными.

Нет. И для того и для другого "Творец" - одна из форм проявления Б-га по отношению к творению. Если в традиционном иудаизме
вы чего-то не понимаете, попробуйте раньше спросить, выяснить, разобраться... А уже потом делайте выводы. А вот ярлыки навешивать не следует никогда. Умный человек охотно допускает то, что он может чего-либо не понять, во всяком случае - сразу. Дурак же "понимает" всё, и неприменно - "сразу", "окончательно" и "обжалованию не подлежит" ;)

Что же касается вашего понимания - я всего лишь указал на неточность выражения мысли, поскольку во фразе "Но "Б-г - на Небе"." союз "но" без уточнения "также" указывает на исключительность.
Борис Бердичевский wrote:daburiel,
только в качестве примера, леавдиль.
Изобретатель изобрёл и собрал по собственным чертежам некую машину, пусть даже весьма сложную.
Что, теперь изобретатель как сущность стал: собственнно изобретатель плюс его машина!? :)

Это только с точки зрения машины, поскольку у машины существует собственное "я". С точки зрения "Изобретателя" машина всегда существует в Нём, и акт конструирования и собирания не производит в Нём никакого изменения.

daburiel
Ветеран мега-форума
Posts: 5437
Joined: 30 Nov 2008, 16:14

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Postby daburiel » 30 Aug 2013, 18:54

ykh wrote:Это только с точки зрения машины, поскольку у машины существует собственное "я". С точки зрения "Изобретателя" машина всегда существует в Нём, и акт конструирования и собирания не производит в Нём никакого изменения.


И зачем же тогда "конструировать и собирать"? :13: Обратите ваше внимание на то, что я спрашиваю, а не объявляю ваше заявление "чепухой". И это при том, что машина являясь частью Изобретателя не имеет даже "независимого существования", не говоря уже о "своей собственной" точке зрения или "собственном я".
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60489
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Postby Efi » 30 Aug 2013, 18:59

:27: бог есть или бога нет - практически не важно, на бога надейся да сам не плошай.
In corpore sano mens sana

daburiel
Ветеран мега-форума
Posts: 5437
Joined: 30 Nov 2008, 16:14

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Postby daburiel » 30 Aug 2013, 19:02

bhairava wrote:Генетика тут не виновата, только культурное отличие. Половина Испании - потомки евреев.


Интересная точка зрения! И какое же "культурное отличие" было скажем у советских евреев? По-моему был только запрет на какое-либо "культурное отличие" на фоне наследственно закреплённой "инвалидности" по пятой графе.
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

daburiel
Ветеран мега-форума
Posts: 5437
Joined: 30 Nov 2008, 16:14

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Postby daburiel » 30 Aug 2013, 19:10

Борис Бердичевский wrote:daburiel,
только в качестве примера, леавдиль.
Изобретатель изобрёл и собрал по собственным чертежам некую машину, пусть даже весьма сложную.
Что, теперь изобретатель как сущность стал: собственнно изобретатель плюс его машина!? :)


Б-г Творит из Себя, оставаясь при этом Всеобъемлющим. То есть акт Творения для Него является актом Изменения, вероятно в направлении своего Самосовершенствования. Я не вижу никакого другого разумного объяснения :13:
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60489
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Postby Efi » 30 Aug 2013, 19:17

bhairava,
:)
В литературе часто утверждается, что женщины пигмеев считаются хорошими жёнами, а потому часто оказываются в семьях негров. Таким образом, генный поток идёт в одну сторону – от пигмеев к неграм; в обратную сторону люди и гены не перемещаются. Такие группы выделялись в "палеонегроидный тип" и даже в особый вид Homo palaeoniger. Название "палеонегроидный" в корне неверно, поскольку, если пигмейская раса имеет сравнительно недавнее происхождение, а "палеонегроиды" возникли в результате её смешения с неграми, то "палеонегроиды" должны быть чуть ли не самым молодым расовым типом Африки.
In corpore sano mens sana

User avatar
ykh
Ветеран мега-форума
Posts: 5182
Joined: 19 Jan 2005, 21:54
Location: Buffalo, NY

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Postby ykh » 02 Sep 2013, 00:16

daburiel wrote:И зачем же тогда "конструировать и собирать"?

Не помню где, но мне кажется, вы где-то писали, что причины действий Всевышнего нам по определению понятны быть не могут. А тут ваш вопрос (риторический) как бы подразумевает, что понять можем, а если не понимаем, значит и вообще всё остальное неверно. Стандартный ответ на это (в мидраше) - Ему захотелось иметь жилище в нижних мирах. А на желания вопросов не задают - захотелось и всё. С точки зрения творения - потому что Он добр и хочет творить добро, соответственно дал нам возможность создать Ему жилище в нижних мирах посредством исполнения заповедей.
Обратите ваше внимание на то, что я спрашиваю, а не объявляю ваше заявление "чепухой".
Это типа "а мог бы и ножичком"? ИМХО, если вы укажете на противоречия в том, что я пишу, это может быть или по поводу самого предмета или по поводу того, как предмет был выражен.Если второе, это ещё не значиит, что назвали чепухой.
daburiel wrote:Б-г Творит из Себя, оставаясь при этом Всеобъемлющим. То есть акт Творения для Него является актом Изменения, вероятно в направлении своего Самосовершенствования. Я не вижу никакого другого разумного объяснения :13:

Если Ему нужно самосовершенствование, значит он не абсолютен и не абсолютно совершенен, значит это такой идолопохожий божок, и ну его нафиг.
"Б-г Творит из Себя, оставаясь при этом Всеобъемлющим." означает как раз то, что акт творения для Него - не является актом изменения (и это так, поскольку Он по определению абсолютности и всеобъемлющности не существует в рамках времени, а превосходит их, и время является Его созданием), а является актом изменения только по отношению к самому творению, часть которого таки существует в рамках времени.

daburiel
Ветеран мега-форума
Posts: 5437
Joined: 30 Nov 2008, 16:14

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Postby daburiel » 02 Sep 2013, 04:31

ykh wrote:Не помню где, но мне кажется, вы где-то писали, что причины действий Всевышнего нам по определению понятны быть не могут. А тут ваш вопрос (риторический) как бы подразумевает, что понять можем, а если не понимаем, значит и вообще всё остальное неверно. Стандартный ответ на это (в мидраше) - Ему захотелось иметь жилище в нижних мирах. А на желания вопросов не задают - захотелось и всё. С точки зрения творения - потому что Он добр и хочет творить добро, соответственно дал нам возможность создать Ему жилище в нижних мирах посредством исполнения заповедей.


Причины действия Вс-вышнего могут быть нами поняты до того уровня, до которого Он хочет, что бы мы их понимали. Не адекватно конечно, но заявлять о том, что и "пробовать не стоит", я считаю "неконструктивным", как для нас, так и для Него: Если "не можем понять", значит "не способны на осмысленное Служение". Значит - бесполезны. :39:

ykh wrote:Если Ему нужно самосовершенствование, значит он не абсолютен и не абсолютно совершенен, значит это такой идолопохожий божок, и ну его нафиг.
"Б-г Творит из Себя, оставаясь при этом Всеобъемлющим." означает как раз то, что акт творения для Него - не является актом изменения (и это так, поскольку Он по определению абсолютности и всеобъемлющности не существует в рамках времени, а превосходит их, и время является Его созданием), а является актом изменения только по отношению к самому творению, часть которого таки существует в рамках времени.


Б-г - Абсолютен хотя бы потому, что Он включает в Себя всё сущее, а потому Его не с кем сравнивать. А вот является ли Он при этом Совершенным в собственных Глазах (не буквально конечно), это Ему решать, а не нам с вами. Я вижу изменения вокруг себя и вынужден заключить, что Всеобъемлющий Б-г изменяется, а значит не считает Себя "Совершенным". Можно конечно использовать и ваш подход вроде того, что эти изменения являются лишь иллюзией изменения и "на самом деле" ничего не меняют. Но в этом случае, нам нет смысла играть роль в этих "ненастоящих" изменениях. А я чувствую иначе: Чувствую, что мы не только должны играть роль, но и то, что наша роль чрезвычайно важна. :13:
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

User avatar
ykh
Ветеран мега-форума
Posts: 5182
Joined: 19 Jan 2005, 21:54
Location: Buffalo, NY

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Postby ykh » 02 Sep 2013, 18:07

daburiel wrote:Причины действия Вс-вышнего могут быть нами поняты до того уровня, до которого Он хочет, что бы мы их понимали.

Совершенно верно. Это именно то, что я и хотел сказать.
Не адекватно конечно, но заявлять о том, что и "пробовать не стоит", я считаю "неконструктивным",

Этого я и не говорил и не подразумевал.
как для нас, так и для Него: Если "не можем понять", значит "не способны на осмысленное Служение".

То, что наше понимание "имеет смысл" для Него, мы знаем только из того, что Он нам сказал (в Торе), но никак не благодаря каким-либо логическим выкладкам
Значит - бесполезны.
Это вовсе не следует из предыдущего.
Б-г - Абсолютен хотя бы потому, что Он включает в Себя всё сущее, а потому Его не с кем сравнивать. А вот является ли Он при этом Совершенным в собственных Глазах (не буквально конечно), это Ему решать, а не нам с вами.

Если Он не совершенен, значит не абсолютен. Ваше определение абсолютности оказывается ограниченным.
Я вижу изменения вокруг себя и вынужден заключить, что Всеобъемлющий Б-г изменяется, а значит не считает Себя "Совершенным".

Это только в том случае, когда не предполагается одновременное существование противоположностей.
Можно конечно использовать и ваш подход вроде того, что эти изменения являются лишь иллюзией изменения и "на самом деле" ничего не меняют. Но в этом случае, нам нет смысла играть роль в этих "ненастоящих" изменениях.

Они не являются иллюзией, они совершенно реальны, но относятся лишь к нижним проявлениям Всевышнего. (Косвенный пример, в чём-то отражающий ситуацию - проекция конуса на плоскость может быть треугольник, может быть круг. Так проекция Всевышнего на Его проявление в творении выражается, в частности, во временнЫх изменениях творения, но Он сам существенно неизменен)
А я чувствую иначе

Когда речь идёт о чувствах, спорить нельзя. Как рассказывал рабби Шохат - когда с ним спорили христианские богословы, он вроде бы всё чётко показывал и объяснял, в конце концов те ему говорили: всё, что ты, раввин, говоришь, очень логично и чётко, но мы ЧУВСТВУЕМ вот так вот. И рабби Шохат, сдаваясь, поднимал руки. (Это побочное наблюдение, к нашему разговору не относящееся, если что, просто по поводу введения чувств в подобный спор, и я себя с рабби Шохатом не сравниваю, и вас с хтристианскими богословами тоже).
: Чувствую, что мы не только должны играть роль, но и то, что наша роль чрезвычайно важна. :13:

Хорошо. Я это не только чувствую, я это знаю.

mkolom
Участник со стажем
Posts: 1928
Joined: 04 Nov 2010, 13:29

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Postby mkolom » 02 Sep 2013, 21:35

Вселенная, безусловно, абсолютна и совершенна . Абсолютна потому, что ничего, кроме неё, нет. Совершенна потому, что потенциально оказалась способна к реализации механизма самопознания, каковым является Сверхразум человека, тем самым внеся мощную интеллектуальную составляющую в общую эволюционную парадигму усложняющейся Вселенной. Явление, определяемое нами как усложнение составляющих частей Вселенной или её эволюция, является фундаментальным проявлением свойств Вселенной. Это свойство обусловлено склонностью к взаимодействию элементарных частей материи, приводящее, как следствие, к усложнению её организации и появлению новых качеств. В результате взаимодействия элементарных частей материи-чисто гипотетический вариант-материя проявляет своё максимальное качественно- эволюционное многообразие, не выходящее, однако, за границы, определяемыми константами Вселенной. Во Вселенной возможно всё, что не противоречит её фундаментальным свойствам. Однако, по-видимому, возможности неуправляемого усложнения материи имеют свои пределы и дальнейшее её усложнение требует привнесения интеллектуального компонента, что является категорическим императивом. Осуществление механизма самопознания являлось и причиной, и следствием возникновением жизни. Плодом усложнения и развития живой материи явилось появление сверхразума, своеобразного инструмента, с помощью которого появилась возможность рационального, т.е. осмысленного, целенаправленного усложнения Вселенной, качественно отличного от естественно-неуправляемого процесса. На вопрос - есть ли тут какая-то задумка, т.е.цель или это свободная игра возможностей, случайно приведшая к возникновении сверхразума, ответить сейчас определённо вряд ли предоставляется возможным. Однако человек как суверен сверхразума показал уже свои возможности в осмыслении самых сложных задач

User avatar
ykh
Ветеран мега-форума
Posts: 5182
Joined: 19 Jan 2005, 21:54
Location: Buffalo, NY

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Postby ykh » 02 Sep 2013, 21:43

mkolom,
Красиво. Однако термины абсолютности и совершендтва тут применены как имеющие явные ограничения.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60489
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Postby Efi » 03 Sep 2013, 06:48

ykh wrote: Стандартный ответ на это (в мидраше) - Ему захотелось иметь жилище в нижних мирах. А на желания вопросов не задают - захотелось и всё. С точки зрения творения - потому что Он добр и хочет творить добро, соответственно дал нам возможность создать Ему жилище в нижних мирах посредством исполнения заповедей.

;) Так можно и согласиться ( хас ве-халила) с создателями христианства: там тоже Он добр, хочет творить добро, соответственно послал к евреям, Своему возлюбленному народу, Cына Своего... .
In corpore sano mens sana

daburiel
Ветеран мега-форума
Posts: 5437
Joined: 30 Nov 2008, 16:14

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Postby daburiel » 03 Sep 2013, 09:54

ykh wrote:То, что наше понимание "имеет смысл" для Него, мы знаем только из того, что Он нам сказал (в Торе), но никак не благодаря каким-либо логическим выкладкам


Для Него "имеет смысл" абсолютно всё из того, что происходит: Вера и неверие, рождение и убийство, освящение Торы и осквернение Торы, Исход и Холокост. Более того, всё происходящее происходит согласно Его Воле и как результат этой Воли. Это для нас не всё имеет смысл. Когда что-либо происходящее в наших глазах смысла не имеет, в иудаизме это принято называть "Сокрытием Лица". Против самого термина я возражений не имею: Мы не понимаем потому, что Он "не хочет" нашего понимания. Вот только для меня, "Сокрытие Лица" - "ответом" не является: Скорее ящиком Пандоры, полным дальнейших, очень не приятных вопросов. :39:

И конечно же, если Он пожелает с нами "общаться", Он использует для этой цели наиболее эффективный "канал связи". Если в вашем случае, этим "каналом" является Тора, то, для контакта с вами, Он использует Тору. В обратном случае, что-нибудь другое. :13:

ykh wrote:
Значит - бесполезны.
Это вовсе не следует из предыдущего.


Следует из здравого смысла. Если, скажем, вы наняли слугу, а он не понимает, чего именно вы от него хотите, то как вы поступите? Попытаетесь объяснить, а если не поможет, то замените его на более "понятливого"?

ykh wrote:Если Он не совершенен, значит не абсолютен. Ваше определение абсолютности оказывается ограниченным.


Нет, это ваше понимание моего определения оказывается ограниченным. Я же не сказал вам того, что "я считаю Б-га "несовершенным" или знаю, как "Он может себя "улучшить"". Я вам сказал, что "Он сам находит пути для собственного Совершенствования", а мы наблюдаем результаты. И как же вы можете "Самому Абсолютному из всех Абсолютов" запретить вести себя таким образом? Так же, как Шамай "запретил" Б-гу общаться с евреями непосредственно, а только "через Тору"? Я себе подобных фамильярностей с Ним не позволяю и другим не советую. :68:

ykh wrote:
Я вижу изменения вокруг себя и вынужден заключить, что Всеобъемлющий Б-г изменяется, а значит не считает Себя "Совершенным".

Это только в том случае, когда не предполагается одновременное существование противоположностей.


А это ещё что за зверь такой? Это когда нечто существует и, в то же самое время, его нет? ;)

ykh wrote:Они не являются иллюзией, они совершенно реальны, но относятся лишь к нижним проявлениям Всевышнего. (Косвенный пример, в чём-то отражающий ситуацию - проекция конуса на плоскость может быть треугольник, может быть круг. Так проекция Всевышнего на Его проявление в творении выражается, в частности, во временнЫх изменениях творения, но Он сам существенно неизменен)


Б-г меняет себя, главным образом, за счёт изменения материального мира. То есть, за счёт объекта своего Творчества. Это изменение - очевидно. Но, поскольку Высшая и низшая реальности тесно связаны друг с другом, то по мере изменения низшей, и Высшая - не может оставаться прежней.

ykh wrote:Когда речь идёт о чувствах, спорить нельзя. Как рассказывал рабби Шохат - когда с ним спорили христианские богословы, он вроде бы всё чётко показывал и объяснял, в конце концов те ему говорили: всё, что ты, раввин, говоришь, очень логично и чётко, но мы ЧУВСТВУЕМ вот так вот. И рабби Шохат, сдаваясь, поднимал руки. (Это побочное наблюдение, к нашему разговору не относящееся, если что, просто по поводу введения чувств в подобный спор, и я себя с рабби Шохатом не сравниваю, и вас с хтристианскими богословами тоже).


Ну почему же? Ещё как относящееся! Дело в том, что Он - знает, а мы, в лучшем случае, лишь чувствуем то, что "знаем". И вовсе не потому, что мне так хочется. Б-г располагает всей полнотой информации. Наша же информация - всегда частична: Мы можем "знать", но можем и ошибаться. Вашу историю я могу "расшифровать" следующим образом: Б-г "говорил" что-то раби Шохату и, в то же самое время, что-то совсем другое - христианским богословам. Поэтому христианские богословы и сказали раби Шохату, что мол "ты умнее, но то, что ты говоришь, для нас не предназначается". Естественно, что раби Шохат "поднимал руки": Как же можно идти против Его Воли? :27:

ykh wrote:Хорошо. Я это не только чувствую, я это знаю.


Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"

А. Галич

:)
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

User avatar
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Posts: 29384
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Contact:

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Postby Борис Бердичевский » 03 Sep 2013, 10:19

Ну глупость написАл этот Галич.
Если не будет никого из знающих как надо, и все будут метаться в поисках...
И никакое дело невозможно сделать, поскольку нет специалистов! :sm1:
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

daburiel
Ветеран мега-форума
Posts: 5437
Joined: 30 Nov 2008, 16:14

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Postby daburiel » 03 Sep 2013, 10:55

Борис Бердичевский wrote:Ну глупость написАл этот Галич.
Если не будет никого из знающих как надо, и все будут метаться в поисках...
И никакое дело невозможно сделать, поскольку нет специалистов! :sm1:


Борис, не стоит обвинять в "глупости" классиков. А то можно ведь и самому, не ровён час, показаться... Понимать написанное Галичем, так же, как и написанное в Торе, можно по-разному. Я понимаю это так, что человеку следует сомневаться и не следует быть уверенным. Между Б-гом и вами не должно быть "специалистов", поскольку в этих отношениях действует принцип "индивидуальной ответственности". Других слушать можно, но согласие с ними вас лично от ответственности не освобождает. Если, скажем, по завершении вашей жизни выяснится, что вы что-то делали не так (я этого не утверждаю, а так, для примера), то вы не сможете оправдаться ссылками на "специалистов". ИМХО
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

User avatar
ykh
Ветеран мега-форума
Posts: 5182
Joined: 19 Jan 2005, 21:54
Location: Buffalo, NY

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Postby ykh » 09 Sep 2013, 16:16

Efi wrote: ;) Так можно и согласиться ( хас ве-халила) с создателями христианства: там тоже Он добр, хочет творить добро, соответственно послал к евреям, Своему возлюбленному народу, Cына Своего... .
С этим нельзя согласиться по другим причинам.

User avatar
ykh
Ветеран мега-форума
Posts: 5182
Joined: 19 Jan 2005, 21:54
Location: Buffalo, NY

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Postby ykh » 09 Sep 2013, 17:00

daburiel wrote:Для Него "имеет смысл" абсолютно всё из того, что происходит: Вера и неверие, рождение и убийство, освящение Торы и осквернение Торы, Исход и Холокост. Более того, всё происходящее происходит согласно Его Воле и как результат этой Воли. Это для нас не всё имеет смысл. Когда что-либо происходящее в наших глазах смысла не имеет, в иудаизме это принято называть "Сокрытием Лица". Против самого термина я возражений не имею: Мы не понимаем потому, что Он "не хочет" нашего понимания. Вот только для меня, "Сокрытие Лица" - "ответом" не является: Скорее ящиком Пандоры, полным дальнейших, очень не приятных вопросов.

Смотрите, что у вас получается: Он "не хочет" понимания, а Я хочу, если Он мне не даёт ответа, мне плевать на Его желание, Я сам с усам.
На самом деле принятие понятия "Сокрытие Лица" вовсе не означает, что и не надо пытаться понять, наоборот, есть повеление "знай Г-спода Б-га твоих отцов". Так что я тут с вами в общем-то согласен, за исключением того, что вопросы неприятные - почему? Если они ведутк большему единству с Всевышним, это ж здорово!
И конечно же, если Он пожелает с нами "общаться", Он использует для этой цели наиболее эффективный "канал связи". Если в вашем случае, этим "каналом" является Тора, то, для контакта с вами, Он использует Тору. В обратном случае, что-нибудь другое.

Если Он в самой Торе, которая по вашему же является надёжным каналом связи, даёт определение, что это единственный верный канал, и при этом даёт другие каналы, то это жалкий лгунишка, и нет большого смысла играть с Ним в эти игры по контакту. Самое большее, что Он может сделать - это закончить человеческое существование, а если Он - лгунишка, так и человеческое существование не велика штука.
Следует из здравого смысла.

Здравый смысл, применённый к неполным данным не может быть здравым.
Я вам сказал, что "Он сам находит пути для собственного Совершенствования"

Сама идея совершенствовозначает изменения, что означает некие процессы в рамках времени. Таким образом для вас Он находится в рамках времени, а не над ними и вне их. (На самом деле, конечно, определенный аспект б-жественного света, являющийся непосредственным источником сотворения, не может находится в пределах времени, но это относится только к этому нижнему аспекту, а не к сокровенной сущности Всевышнего.)
Так же, как Шамай

Почему именно Шамай?
"запретил" Б-гу общаться с евреями непосредственно, а только "через Тору"? Я себе подобных фамильярностей с Ним не позволяю и другим не советую.

Если подумать, непосредственный контакт логически невозможен, поскольку предполагает отдельное существование Всевышнего и творения. Однако, учитывая абсолютность Всевышнего и то, что по сути Он один существует, а всё творение - часть Него и в Нём, непосредстевнный контакт по определению означает исчезновение контактируемого, более чем свет, не имеющий собственного существования внутри солнца.
одновременное существование противоположностей.
А это ещё что за зверь такой? Это когда нечто существует и, в то же самое время, его нет?

В определённом смысле - да!
Б-г меняет себя, главным образом, за счёт изменения материального мира. То есть, за счёт объекта своего Творчества. Это изменение - очевидно.

Примерно так.
Но, поскольку Высшая и низшая реальности тесно связаны друг с другом, то по мере изменения низшей, и Высшая - не может оставаться прежней.

Во-первых почему тесно связаны? Во-вторых - почему эта связь должна включать в себя изменение высшей реальности? ИМХО - совершенно нет.
Ну почему же? Ещё как относящееся! Дело в том, что Он - знает, а мы, в лучшем случае, лишь чувствуем то, что "знаем". И вовсе не потому, что мне так хочется. Б-г располагает всей полнотой информации. Наша же информация - всегда частична: Мы можем "знать", но можем и ошибаться.

В этом смысле - да, знание ограничено. Но я имел в виду подход через логику с учётом имеющейся информации.
Вашу историю я могу "расшифровать" следующим образом: Б-г "говорил" что-то раби Шохату и, в то же самое время, что-то совсем другое - христианским богословам. Поэтому христианские богословы и сказали раби Шохату, что мол "ты умнее, но то, что ты говоришь, для нас не предназначается". Естественно, что раби Шохат "поднимал руки": Как же можно идти против Его Воли?

Совершенно нет. Б-г ничего не "говорил" ни р.Шохату ни христианским богословам, всё, что есть у него и леавдил них - некое количество информации. И из этой информации с помощью логики р.Шохат делал определённые выводы, а те соглашались, что и информация верная, и логика правильная, но всё равно - не нравится вывод, так как противоречит чувствам, поэтому мы его отметаем.
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"
А. Галич

"Одно напротив другого создал Б-г" (Коhелес), т.е. один и тот же феномен может существовать как в парадигме святости, так и в противоположной ей. Ну, понятно, что надо быть аккуратным с этом.
Вот например вы так уверенно выступаете по вопросам философии и политики, согласно Галичу вы страшный человек. :37:

daburiel
Ветеран мега-форума
Posts: 5437
Joined: 30 Nov 2008, 16:14

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Postby daburiel » 10 Sep 2013, 01:28

ykh wrote:Смотрите, что у вас получается: Он "не хочет" понимания, а Я хочу, если Он мне не даёт ответа, мне плевать на Его желание, Я сам с усам.


Не совсем так. Поскольку я - часть Него, моё желание - часть Его Мотивации. Следовательно, если я хочу найти ответ, значит и Он тоже "хочет", что бы я этот ответ искал. Грустно, если я "не хочу", прикрываясь "Сокрытием Лица". Грустно потому, что это означает, что и Он тоже "не хочет" потому, что ответ предназначается не мне. Или мне этого всё равно не понять, что вообщем-то одно и тоже. :39:

ykh wrote:На самом деле принятие понятия "Сокрытие Лица" вовсе не означает, что и не надо пытаться понять, наоборот, есть повеление "знай Г-спода Б-га твоих отцов". Так что я тут с вами в общем-то согласен, за исключением того, что вопросы неприятные - почему? Если они ведутк большему единству с Всевышним, это ж здорово!


"Неприятные" [для иудаизма] потому, что если понимание смысла Холокоста иудаизму "не доступно", значит Холокост провозглашает конец иудаизма в его теперешней форме. Ведь этот смысл не может "отсутсвовать" или "предназначаться для гоев". Значит он предназначается для нас или для наших потомков, но не через классический иудаизм. Понимаете?

Я обсуждал этот вопрос с "охмурявшим" меня любавическим равином. Так он мне сказал, что "пока" мы смысл Холокоста понять "не можем". Но, когда "придёт Машиах", он нам "объяснит". На что я ему ответил, что когда "объяснит", у него есть мой номер телефона.

ykh wrote:Если Он в самой Торе, которая по вашему же является надёжным каналом связи, даёт определение, что это единственный верный канал, и при этом даёт другие каналы, то это жалкий лгунишка, и нет большого смысла играть с Ним в эти игры по контакту. Самое большее, что Он может сделать - это закончить человеческое существование, а если Он - лгунишка, так и человеческое существование не велика штука.


Тут вы, на мой взгляд, допускаете классическую ошибку, типичную для иудаизма: Абстрактно Б-г - не "хороший" и не "плохой"; Он такой, какой Он Есть (Был, Будет). Для Себя - "хороший", а поскольку Он - Единственно Существующий, то "спорить" с Ним, в этом и во всех других отношениях - глупо. Он - не "морален" и не "аморален": Он - "внеморален", поскольку всякая мораль является Его частью. Мораль существует в Нём, а не Он - в морали. Эта приставка, "Вне" является на мой взгляд самой главной Его характеристикой. Он - "ограничен" только Собой, всё остальное - ограничено Им.

"Ложь" по отношению к Б-гу смысла не имеет. Он поступает так, как Он "считает нужным", а потом "провозглашает", что - "это Хорошо". ;) И что мы можем Ему на это "возразить"? Поэтому Он не может быть ни "жалким", ни "лгунишкой". Эти "характеристики" могут прилагаться к нам с вами. А если Он, такой, какой Он Есть, вам "не нравится" то это очень грустно "для вас", поскольку означает, что "вы не нравитесь Ему".

Скажем, если Б-г "сообщает" древним евреям о том, что Он, якобы, создал мир "менее шести тысяч лет тому назад". Это "ложь"? Не в коем случае! Он же действительно создал мир, и этот факт гораздо важнее того, когда именно Он его создал. Древние евреи, в отличие от индусов, особо математикой не интересовались и ни десятичной системой исчисления, ни нулём не владели. "12-13 миллиардов" для них не имели абсолютно никакого смысла и, сообщи им Г-сподь "правду" тогда, они бы подумали, что мир существовал "всегда", что было бы большей "ложью".

В каком-то смысле, Б-г "лжёт" нам постоянно поскольку мы не способны к постижению "Правды". Поэтому Его (и нашей) Задачей является не "не доступная нам Правда", а минимизация "лжи", как в приведённом выше примере.

ykh wrote:
Следует из здравого смысла.

Здравый смысл, применённый к неполным данным не может быть здравым.


Вы так полагаете на основании вашего здравого смысла? :sm1: Нет, серьёзно, если вам мой пример "здравым" не показался, вы должны пояснить, почему именно. ИМХО. А "частичность" доступной нам информации является "хронической проблемой": Мы оба и чувствуем, и думаем, и действуем на фоне этой "частичности". Что же, вы предлагаете по этой причине перестать пользоваться здравым смыслом :27:

ykh wrote:Сама идея совершенствовозначает изменения, что означает некие процессы в рамках времени. Таким образом для вас Он находится в рамках времени, а не над ними и вне их. (На самом деле, конечно, определенный аспект б-жественного света, являющийся непосредственным источником сотворения, не может находится в пределах времени, но это относится только к этому нижнему аспекту, а не к сокровенной сущности Всевышнего.)


Изменение происходит во времени. Результат изменения от времени не зависит. Б-г "не существует во времени", время существует в Нём. "Сокровенная сущность Всевышнего", вы вероятно имеете в виду Творца(?), действительно существует "вне времени" и не может "меняться" синхронно с нашей вселенной. Ваше возражение - принято. Но, по завершении существования нашей вселенной в её слиянии с Творцом, Б-г, как целое, уже не будет таким, каким Он был в момент сотворения вселенной. Иначе, это сотворение (а точнее, "разделение на две реальности") и всё остальное не имеет никакого смысла :39:

ykh wrote:Почему именно Шамай?


Насколько я это знаю, именно Шамай "выиграл" спор у Гилеля, указав ему на то, что Тора "на земле, а не на небе". На основании этого, было заключено, что "общение с Б-гом" "никому не нужно" и даже "вредно", и что Торы для еврев - "вполне достаточно". Я что-то перепутал?

ykh wrote:Если подумать, непосредственный контакт логически невозможен, поскольку предполагает отдельное существование Всевышнего и творения. Однако, учитывая абсолютность Всевышнего и то, что по сути Он один существует, а всё творение - часть Него и в Нём, непосредстевнный контакт по определению означает исчезновение контактируемого, более чем свет, не имеющий собственного существования внутри солнца.


То есть, вы не верите в возможность непосредственного контакта еврея с Б-гом? :27: А как же тогда наши праотцы? Как была получена Тора? :13:


одновременное существование противоположностей.
А это ещё что за зверь такой? Это когда нечто существует и, в то же самое время, его нет?

В определённом смысле - да!


То есть, как у Фомы Аквинского: Верю ибо нелепо? Нет, Аквинского, так же, как и "Сокрытия Лица" я считаю проявлением религиозной беспомощности.

ykh wrote:Во-первых почему тесно связаны? Во-вторых - почему эта связь должна включать в себя изменение высшей реальности? ИМХО - совершенно нет.


Я с вами уже согласился выше.

ykh wrote:Совершенно нет. Б-г ничего не "говорил" ни р.Шохату ни христианским богословам, всё, что есть у него и леавдил них - некое количество информации. И из этой информации с помощью логики р.Шохат делал определённые выводы, а те соглашались, что и информация верная, и логика правильная, но всё равно - не нравится вывод, так как противоречит чувствам, поэтому мы его отметаем.


Тут у нас с вами фундаментальное расхождение: Я считаю, что Творец, как Источник Информации, постоянно "говорит", как каждому из нас, так и вселенной в целом. Возникновение жизни, её эволюция, появление человека, евреев, Торы, нас с вами - всё это является результаом такого "говорения". Что же касается наших чувств, особенно ощущений "приятно" и "отвратительно", то они необычайно важны, поскольку при их посредстве, Творец управляет нашим поведением. Поэтому нам никогда не следует делать того, что нам "не приятно". В частности, соглашаться в споре. В этом отношении, христианские богословы были совершенно правыми. И раби Шохат, поднимая руки - тоже.

ykh wrote:"Одно напротив другого создал Б-г" (Коhелес), т.е. один и тот же феномен может существовать как в парадигме святости, так и в противоположной ей. Ну, понятно, что надо быть аккуратным с этом.
Вот например вы так уверенно выступаете по вопросам философии и политики, согласно Галичу вы страшный человек. :37:


Моя "уверенность" проистекает из моих ощущений, а не из "логики". Логика строится на основании ощущений и может быть неприемлемой для вас или для кого-то другого. Из этой "неприемлемости" не следует, что вы - "хуже" или "глупее". Тем более, что вас следует "наказать". Следует лишь то, что моя позиция для вас Вс-вышним не предназначается: Предназначается - другая позиция. А Вс-вышнего не "судят", а принимают. Так что я, напротив, "уверен" лишь в том, что "вещателем Абсолютной Истины в Высшей Инстанции" не являюсь, что это - прерогатива Гспода Б-га, а потому [я] - "не опасен". Во всяком случае, с позиций, занимаемых Галичем :)
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

User avatar
ykh
Ветеран мега-форума
Posts: 5182
Joined: 19 Jan 2005, 21:54
Location: Buffalo, NY

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Postby ykh » 11 Sep 2013, 18:39

daburiel wrote:Не совсем так. Поскольку я - часть Него, моё желание - часть Его Мотивации.

Не совсем. Ваше желание (безусловно, сотворённое Им) может быть положительным и может быть отрицательным в рамках того, что Он предложил считать положительным или отрицательным через Тору. Так что у вас есть поле деятельности для свободы выбора.
Следовательно, если я хочу найти ответ, значит и Он тоже "хочет", что бы я этот ответ искал.

В более общих терминах, если вы чего-то хотите, это значит, что Всевышний хочет, чтобы вы этого захотели, но это не значит, что вы должны осуществлять это желание. Например, если у человека появляется желание своровать, хас вешолом, Всевышний хочет, чтобы человек не следовал этому желанию. (Хотя частным образом про поиски ответа - таки Он хочет, чтобы ответ искали, но то, что Он этого хочет, известно лишь через канал связи, который Он дал - через Тору.)
Грустно, если я "не хочу", прикрываясь "Сокрытием Лица". Грустно потому, что это означает, что и Он тоже "не хочет" потому, что ответ предназначается не мне. Или мне этого всё равно не понять, что вообщем-то одно и тоже.

Почему должно быть грустно от того, каково желание Всевышнего? Разве можт быть хорошее или плохое вне или отдельно от Него? А у вас получается, что ваши желания - первопричинны (по крайней мере в таком изложении).
"Неприятные" [для иудаизма] потому, что если понимание смысла Холокоста иудаизму "не доступно", значит Холокост провозглашает конец иудаизма в его теперешней форме. Ведь этот смысл не может "отсутсвовать" или "предназначаться для гоев". Значит он предназначается для нас или для наших потомков, но не через классический иудаизм. Понимаете?

Это вовсе не означает конец иудаизма. Точно так же ответы на вопросы алахи зачастую в талмуде остаются без ответа, и мудрецы соглашаются - это закон, который объяснит пророк элияу, когда прийдет вместе с Мошиахом. То-есть в этом мире есть определённые вещи, которые являутся лишь незначительными кусочками того, что они на самом деле, но этот мир до прихода Мошиаха их не вмещает. Более того, если речь идёт о алахе - это, если подумать, ещё более потрясающая вещь, что вопроса в этом мире не существует.
Я обсуждал этот вопрос с "охмурявшим" меня любавическим равином. Так он мне сказал, что "пока" мы смысл Холокоста понять "не можем". Но, когда "придёт Машиах", он нам "объяснит". На что я ему ответил, что когда "объяснит", у него есть мой номер телефона.

"В ответах очень ядовит достопочтимый Браун,
И знатоком себя он мнит всех допотопных фаун" (с) Брет Гарт
Тут вы, на мой взгляд, допускаете классическую ошибку, типичную для иудаизма: Абстрактно Б-г - не "хороший" и не "плохой"; Он такой, какой Он Есть (Был, Будет). Для Себя - "хороший", а поскольку Он - Единственно Существующий, то "спорить" с Ним, в этом и во всех других отношениях - глупо. Он - не "морален" и не "аморален": Он - "внеморален", поскольку всякая мораль является Его частью. Мораль существует в Нём, а не Он - в морали. Эта приставка, "Вне" является на мой взгляд самой главной Его характеристикой. Он - "ограничен" только Собой, всё остальное - ограничено Им.

Собственно, классический иудаизм вполне согласен с данным определением. То, что Он - "хороший" - это наше отношение, следующее из Его абсолютности.

"Ложь" по отношению к Б-гу смысла не имеет. Он поступает так, как Он "считает нужным", а потом "провозглашает", что - "это Хорошо". ;) И что мы можем Ему на это "возразить"? Поэтому Он не может быть ни "жалким", ни "лгунишкой". Эти "характеристики" могут прилагаться к нам с вами. А если Он, такой, какой Он Есть, вам "не нравится" то это очень грустно "для вас", поскольку означает, что "вы не нравитесь Ему".
Скажем, если Б-г "сообщает" древним евреям о том, что Он, якобы, создал мир "менее шести тысяч лет тому назад". Это "ложь"? Не в коем случае! Он же действительно создал мир, и этот факт гораздо важнее того, когда именно Он его создал. Древние евреи, в отличие от индусов, особо математикой не интересовались и ни десятичной системой исчисления, ни нулём не владели. "12-13 миллиардов" для них не имели абсолютно никакого смысла и, сообщи им Г-сподь "правду" тогда, они бы подумали, что мир существовал "всегда", что было бы большей "ложью".

Ну то-есть по-маленькому Он врёт, как вы и пишете далее. Совсем не понятно (это так, к слову), откуда такая уверенность, что имело, а что не имело для них смысл.
В каком-то смысле, Б-г "лжёт" нам постоянно поскольку мы не способны к постижению "Правды". Поэтому Его (и нашей) Задачей является не "не доступная нам Правда", а минимизация "лжи", как в приведённом выше примере.

Есть серьёзная разница в том, чтобы не давать всей информации или давать информацию, которая не соответствует действительности. Во втором случае это вступало бы в противоречие с определёнными принципами, которые Он объявил нам через Тору. Можно, конечно, отвергнуть это "объявление", но тогда остаёшься с собственными измышлениями, и Он тут становится нерелевантен.
если вам мой пример "здравым" не показался, вы должны пояснить, почему именно.

Нет, это я безотносительно к теме, просто общее замечание по ходу.
Что же, вы предлагаете по этой причине перестать пользоваться здравым смыслом

Совершенно нет.
Но, по завершении существования нашей вселенной в её слиянии с Творцом, Б-г, как целое, уже не будет таким, каким Он был в момент сотворения вселенной. Иначе, это сотворение (а точнее, "разделение на две реальности") и всё остальное не имеет никакого смысла

Это не разделение на две реальности, а разделение на две "точки зрения" - Творца и творения. С т.з. Творца изменений нет. С т.з. творения - есть. Так что и по завершении вселенной Он будет Тем же самым.
Насколько я это знаю, именно Шамай "выиграл" спор у Гилеля, указав ему на то, что Тора "на земле, а не на небе". На основании этого, было заключено, что "общение с Б-гом" "никому не нужно" и даже "вредно", и что Торы для еврев - "вполне достаточно". Я что-то перепутал?

История была между р.Элиезером и р. Йеошуа, и р.Йеошуа выиграл спор.
То есть, вы не верите в возможность непосредственного контакта еврея с Б-гом? :27: А как же тогда наши праотцы? Как была получена Тора?

Всё это - опосредованный контакт с существенно бОльшим раскрытием, чем в обычных условиях и ситуациях, а непосредственный контакт логически невозможен.
То есть, как у Фомы Аквинского: Верю ибо нелепо? Нет, Аквинского, так же, как и "Сокрытия Лица" я считаю проявлением религиозной беспомощности.

нет, как у Эйнштейна - если есть постулаты, противоречащие друг другу, следует найти решение, в рамках которого они не противоречат. Так что тут не религиозная беспомощность, а чёткое понимание.
Тут у нас с вами фундаментальное расхождение: Я считаю, что Творец, как Источник Информации, постоянно "говорит", как каждому из нас, так и вселенной в целом. Возникновение жизни, её эволюция, появление человека, евреев, Торы, нас с вами - всё это является результаом такого "говорения".

Да! Но без оценочной системы (даной в Торе, что включает и Письменную и Устную,) осознание всего этого совершенно случайно и бессмыслено.
Что же касается наших чувств, особенно ощущений "приятно" и "отвратительно", то они необычайно важны, поскольку при их посредстве, Творец управляет нашим поведением. Поэтому нам никогда не следует делать того, что нам "не приятно". В частности, соглашаться в споре. В этом отношении, христианские богословы были совершенно правыми. И раби Шохат, поднимая руки - тоже.
Тут мы с вами таки расходимя фундаментально, поскольку чувства - это выбор, который нам даёт Всевышний, а мозгг управляет эмоциями по своей природе, так что при правильном подходе можно свои животные эмоции научить активизироваться не случайно и не по животным импульсам, а согласно разуму.
Моя "уверенность" проистекает из моих ощущений, а не из "логики".

Что обрекает процесс познания на случайность и бессмысленность.
Логика строится на основании ощущений и может быть неприемлемой для вас или для кого-то другого.

Тогда это не логика.
Из этой "неприемлемости" не следует, что вы - "хуже" или "глупее". Тем более, что вас следует "наказать". Следует лишь то, что моя позиция для вас Вс-вышним не предназначается: Предназначается - другая позиция. А Вс-вышнего не "судят", а принимают.

Если Всевышнего принимают лишь по своим ощущениям, то это принятие не Всевышнего, а своих ощущений.
Так что я, напротив, "уверен" лишь в том, что "вещателем Абсолютной Истины в Высшей Инстанции" не являюсь, что это - прерогатива Гспода Б-га, а потому [я] - "не опасен". Во всяком случае, с позиций, занимаемых Галичем :)

Даже если всё, что вы проповедуете здесь, это идея "выбирайтесь своей колеёй" - это тем не менее идея, которая имеет своё влияние или имеет целью своё влияние на других и которая проповедуется с точки зрения "я знаю как надо". Так что всё по Галичу:)

daburiel
Ветеран мега-форума
Posts: 5437
Joined: 30 Nov 2008, 16:14

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Postby daburiel » 12 Sep 2013, 03:09

ykh wrote:Даже если всё, что вы проповедуете здесь, это идея "выбирайтесь своей колеёй" - это тем не менее идея, которая имеет своё влияние или имеет целью своё влияние на других и которая проповедуется с точки зрения "я знаю как надо". Так что всё по Галичу:)


ykh, вы всё-таки подозреваете меня в том, что я стараюсь "убедить" вас [и других] в своей "абсолютной правоте", и мне, по всей видимости, не удастся вас переубедить. :39: Переубедить в том, что, на самом деле, я хочу, что бы вы "убеждали меня", хотя делать это будет совсем не просто. Я хочу "меняться" сам, а не "менять" других потому, что "самоизменение" - ключ к эволюционному успеху. Те, кто "меняется", является "объектом Творчества", а те, кто "меняет" - лишь его орудием. Во время Холокоста, немцы "меняли" еврейский народ. Им казалось, что они "побеждают"... А кто "победил" на самом деле? ;)

Так что, если вам нравится ставить Тору в центр мироздания и воспринимать Б-га и окружающую вас реальность именно через Тору, я вас за это не осуждаю. Более того, призываю вас поступать именно таким образом, поскольку это именно то, чего от вас хочет Б-г. Во всяком случае, до тех пор, пока это вам нравится больше всего другого.

А поскольку центральным расхождением между нами является понимание нашей "свободы выбора", давайте я вам расскажу, как именно решаю парадокс свободы выбора и Всемогущества Б-га. А парадокс очевидно существует и нуждается в филосовском разрешении. Скажем, если Б-г "хочет", что бы я в данный момент подпрыгнул, а у меня есть "выбор" прыгать или не прыгать, и я в принципе "могу выбрать" не подпрыгивать... Более того, если я выберу "не подпрыгивать", то какова же будет "цена" Его Всемогущества? Получается, что нам следует "выбрать" между своей свободой выбора и Его Всемогуществом.

Парадокс возникает из-за предположения, что у нас есть "что-то своё", отдельное от Него. В данном случае "своя" свобода воли. В то время, как "наша" свобода воли на самом деле "нашей" не является, как не является "нашим" и само наше существование. Настоящей Свободой Выбора является Его Свобода Выбора, а наша - "маленьким кусочком" этой Свободы. Мы безусловно выбираем то, что "хотим", но "хотим" мы всегда именно того, что Он "хочет", что бы мы "хотели". Но поскольку мы никогда не знаем точно того, что именно Он от нас "хочет", то чувствуем так, как-будто "выбираем сами", что, на самом деле, и происходит.

То есть, "существуют" и наша свобода воли [с наших позиций], и Его Всемогущество с Его "точки зрения". Другими словами, если Он "хочет", что бы я подпрыгнул в данный момент, то того же самого "захочу" и я, и немедленно подпрыгну, в полном соответствии с Его Всемогуществом и "своей" "свободой выбора". Поэтому, если мне "хочется" своровать, и я сворую, то это именно то, чего "хотел" от меня Он. А если меня за это поймают, аррестуют и посадят в тюрьму, то и это вполне соответствует Его Планам.

Теперь, к вопросу о существовавнии "случайности". Поскольку "случайность" является синонимом "отсутствия" соответствующей "информации", то для Него "случайности" не существует. А для нас - постоянно. Причём тем больше, чем меньше мы знаем и понимаем. Поэтому, во всяком случае на мой взгляд, вам следует быть осторожным в обвинении меня или кого-либо другого в "случайности", "беспорядочности" или "хаотичности", поскольку всё это может "существовать" лишь в вас самих.

"Зло" и "добро", "положительность" и "отрицательность", как и всякая "раздвоенность" существуют лишь для нас с вами. С "позиции" Единственно Существующего Б-га - всё сущее, то есть "Он Сам" - безусловно является "добром".

Если "я чего-то хочу", то из этого следует лишь то, что Он "хочет", что бы я этого "хотел". А если ещё и "совершаю" - то, соответственно, что бы я это совершил. То же самое и в вашем случае. Мы не можем знать наверняка, чего именно Он "хочет", хотя и должны стараться понять, используя для этой цели Тору, наши чувства и ощущения, логику, будизм, синтоизм - всё, что нам кажется "пригодным". Но узнаём это наверняка, только по свершении. Другими словами, "знаем" мы лишь то, чего Он "хотел", а о том, что Он "хочет" можем только догадываться.

От "желаний" Вс-вышнего нам часто бывает "грустно", хотя мы не можем ничего изменить. Именно поэтому бывает "грустно". Скажем Каину было "грустно" от того, что Б-г "предпочитал" ему Авеля. Мне "грустно" от того, что Его эволюция не могла быть осуществлена без Холокоста. Мы "грустим" от того, что болеют и умирают близкие нам люди. Есть правда точка зрения, что нам не следует "грустить", а что мы должны "радоваться" всему, что с нами происходит, поскольку всё это от Б-га. Но я так не считаю, поскольку и "грусть" ведь тоже от Него. Так почему бы и ни "погрустить" иногда? Особенно, когда это соответсвует моменту?

Означает "конец иудаизма" или нет, это мы с вами можем только предполагать. А как именно мы предполагаем зависит от той важности, которую мы придаём Холокосту. С точки зрения самого иудаизма - "не означает", поскольку значение, придаваемое Холокосту иудаизмом сравнительно не велико. Я вам высказал своё предположение. :13:

"Минимизация лжи" или "максимальное соответствие сообщаемой [частичной] информации действительности" - по сути дела одно и то же. Никакой разницы, тем более "серьёзной", я здесь не вижу. :68:

Я интерпретирую реальность, как "раздвоенную" на две - низшую и Высшую, на Творца и на объект Творчества. Обе - существую совершенно объективно. Такова моя точка зрения. А ваша?

Вероятно "р.Йеошуа" был из школы Шамая, а "р.Элиезер" из школы Гилеля. Не суть важно. Важно то, что спор состоялся и результатом этого спора явилось запрещение евреям познавать Б-га и Его Волю иначе, чем "через Тору". Например, так как это делали древние пророки.

Я тоже считаю, что "непосредственный контакт" между Б-гом и человеком является "не возможным", но не "логически", а в виду "несоизмеримости". Поэтому контакт всегда является "опосредованным", но из этого ни в коей мере не следует, во всяком случае "логически", что Тора является единственным таким "посредником".

Если между двумя положениями существует противоречие, как, скажем, между нашей свободой выбора и Его Всемогуществом, то это противоречие безусловно следует попытаться разрешить. Вот только каким образом "вера в нелепость" или "Сокрытие Лица" способствуют такому "разрешению"? :13: Насколько я это понимаю, при их посредстве, можно "разрешить" любое противоречие, причём не глядя. Что делает их совершенно бесполезными для всякого настоящего "разрешения". :23

Логика, во всяком случае, математическая - строится на аксиомах, постулатах и на правилах вывода. То есть, на том, чего сама логика не покрывает. То есть логика гораздо более ущербна/менее могущественна, чем вы предполагаете.

Мы в принципе не способны воспринимать что-либо иначе, нежели как через наши ощущения. Является ли этим "ощущением" "ощущение важности Торы" или что-то другое. :)
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.


Return to “История и философия”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests