МегаФорум

bhairava писал(а):В науке, да, бывали случаи, не раз, когда меняли свои утверждения. Появляются новые знания, под которые старые теории не подходят.
Ведь когда окончательно пришли к выводу, что не Солнце вокруг Земли летает? А сколько споров было?

Я встрял в эту тему, чтобы сказать, что если сегодня наука находится "в пелёнках", то она не может вести споры с религией в таких вопросах, как возраст Вселенной или наличие направляющей силы в эволюции её законов и т.п..
Вот, к примеру, в своём развитии законы Вселенной эволюционировали из микро в макро. А какие изменения претерпело время и пространство в этой эволюции, мы можем только предполагать.

Efi,
во всём нужно знать меру, даже в кукурузе и в Неру!
Это я к тому, что если пытливый ум будет всю жизнь заниматься поисками ответа на неразрешимые вопросы -- это будет плохо и для ума и для окружающих. При этом он будет с упорством, достойным лучшего применения, отвергать Б-жественную философию.
Как нельзя быть дикарём, отвергая пласты элементарных знаний человечества, достижения культуры и прочее, так и нельзя отвергать философское мировоззрение от иудаизма, ценности от цадиким, святую Тору и всё этому сопутствующее. Иначе мы очень себя обедняем.

нельзя отвергать философское мировоззрение от иудаизма, ценности от цадиким, святую Тору и всё этому сопутствующее.

А я не отвергаю. Мне очень нравится, например, как раввины говорят на языке иврит. Наши израильские раввины, конечно, как сефардские, так и ашкеназские. И толпы хасидов нравятся: хочу, чтобы их было еще больше, особенно на территориях.

daburiel писал(а):Скажем, если вы подбросили симметричную монету. Она может упасть, как на "орла", так и на "решку"

Да, но это, если подбросили "вы". Поскольку неуловимое движение руки неидентично в разных попытках. Если же предположить, что монету подбрасывает идеальный автомат в идеальных условиях(тождественно Вашему предварительному условию о симметричности монеты), то монета всегда будет выпадать в одно и то же положение.

daburiel писал(а):Но закон больших чисел настаивает на том, что при достаточно многих бросаниях, число "решек" и "орлов" будет приблизительно одинаковым, а их последовательность не будет нести никакой информации. Отсутсвие информации - есть необходимое условие "случайности" события

В описываемом идеальном случае автомат, выбрасывающий монету, можно настроить так, что, по выбранному заказу, монета будет всегда выпадать либо на "орла", либо на "решку".
И ни о какой случайности, в данной ситуации, не может идти и речи. "Отсутствие информации" на которой Вы настаиваете, это всего лишь не просчитываемая нами закономерность. А закон больших чисел это всего лишь статистически учтённая вероятность, то-есть эмпирика, позволяющая с определённой степенью точности получить удовлетворительный результат в не просчитываемых случаях реально происходящих событий

mkolom, вы, вероятно, полагаете, что вы мне "возразили"? Если даже предположить, что это так, то я не понял в чём. Я согласен с вами в том, что "вероятностность"/"непросчитываемость" события связана с недостатком информации: Чем меньше информации, тем больше случайности и наоборот. То есть, если предположить, что Некто обладает всей возможной информацией, то для Него, любое событие будет детерминированным. То есть, в этом случае, события, воспринимаемые нами, как "случайные", на самом деле, являются "квази-случайными", как последовательность случайных чисел, генерируемая программой на компьютере. Если вам известен используемый алгоритм, то вы легко предскажете следующее "случайное" число.

В связи со всем этим, мы вынуждены заключить, что усложнение живой субстанции, представляющее собой "накопление информации" "случайно" происходить не может. Поскольку "случайность" представляет собой антоним "информации", то она способна лишь "разрушать" существующую информацию, а не "накапливать" новую. Как говорят в подобных случаях англичане: "Fighting for peace is like fucking for virginity".

Что же из всего этого следует? Что наш мир объективно является "детерминированным". Что эволюция жизни на Земле, наше с вами поведение и данная дискуссия были "предопределены" в момент первовзрыва/"большого" взрыва(?) А вся существующая информация, прошлая, настоящая и будущая содержалась в облаке первичной водородной плазмы(?) Но и эта версия притянута за уши, поскольку водородная плазма бедна информационно и её "информационная ёмкость" - ничтожна. Даже гораздо более сложный генотип не определяет полностью нашего поведения. Альтернативно мы вынуждены предположить, что необходимая информация существует не зависимо от нашей вселеной в неком "Информационном Пространстве" и проникает в нашу вселенную по мере её развития, способствуя её развитию.

А теперь постарайтесь сформулировать "места нашего с вами несогласия", причём так, что бы и я тоже их увидел

daburiel писал(а):

bhairava писал(а):Не обязательно, может быть так, а может не быть. Финны и пигмеи уже накопили довольно большое количество отличий, но все еще не изолированы друг от друга.

Фины и пигмеи безусловно изолированы друг от друга. Изолированы географически. Сколько смешанных браков заключается в год между финами и пигмеями?

Браков ни сколько. Но "дрейф генов" может происходить без браков и через другие народы. Поселился финн, допустим, в Испании. Его испанские внуки уехали в Африку, уже негритянские пра-правнуки "заглянули" в деревню к пигмеям...

bhairava писал(а):Образуются новые виды или нет, но эволюция все равно идет. О каком замедлении речь? Вид может эволюционировать целиком и по частям. Во втором случае он расщепляется на несколько видов.

Может эволюционировать, но может и нет, как упомянутые мной акулы или крокодилы. Так же, тараканы, пчёлы и т.д., которые практически не изменились за последнюю сотню миллионов лет.

Тут надо остановиться. Вид может долгое время, сотни миллионов лет существовать в почти неизменяемых условиях. Тогда он "консервируется". Под условиями я понимаю не только климат, это и пища, хищники, болезни, паразиты и пр. Причем, вид может сам участвовать в изменении условиях существования. Так же вид (или часть вида) может переселяться, следовательно, менять условия. Все это вызывает условия для изменения вида.

Крокодилы - высшие хищники тропических пресных водоемов. Говорят, они "идеально подходят" для таких условий. Их мир не меняется, одна добыча приходит на место другой, им это все равно. Тараканы - животные лесной тропической подстилки, которая служит им и пищей, и жильем. Как сотни миллионов лет растительные и животные останки гнили на поверхности почвы, так и сейчас гниют. Если условия долго не меняются, вид тоже не меняется, не эволюционирует. Любые отклонения - отрицательные.
В отношении же акул и пчел Вы неправы. Хотя акулы появились 400 млн лет назад, но это не значит, что они не эволюционировали. Современные акулы довольно "молоды", пчелы, как общественные насекомые, они самые "развитые" среди насекомых. Их эволюция шла параллельно эволюции цветочных растений.
Но именно тараканы только что продемонстрировали нам невероятную скорость эволюции. Если помните, до 80 годов рыжих тараканов было весьма много, почти в каждой квартире. Их уничтожение всегда было лишь временной победой, они непременно возвращались. Сейчас тараканов почти нет, в своей квартире лет за 15 я видел едва ли больше десятка "разведчиков" и ни одного раза не было, чтобы они поселялись. Их вытравили. Основной эффект получен от сладких ловушек. Не знаю, почему их называют ловушками, это скорее травилки, - коробочки с ядовитой приманкой. Рекламы полно в интернете. Условия жизни таракана резко скачком изменились - приятная пища вдруг стала смертельным ядом. И таракан "отступил, но не сдался". Сейчас ученые обнаружили мутацию рыжих тараканов, которая вызвала изменение вкусовых предпочтений. "Новые тараканы" не любят сладкого.

daburiel писал(а):Альтернативно мы вынуждены предположить, что необходимая информация существует не зависимо от нашей вселеной в неком "Информационном Пространстве" и проникает в нашу вселенную по мере её развития, способствуя её развитию.

Или предположить, что Некто Всесильный нас породил, развивает нас, учит нас и всё держит под контролем.

Предполагать можно, что угодно. У кого какое воображение.

bhairava,
а мне воображение не нужно. Всё описано в Торе. Я просто констатирую, что все логические цепочки рассуждений обязательно приводят к факту существования Б-га.

это замечательно.
Но эта вера не мешает, ведь, изучать изменение видов животных и растений?

Не мешает.
Но я знаю, что никаких превращений одних видов в другие не зафиксировано. И не будет зафиксировано. Все изменения -- в рамках одного вида.

400 миллионов лет назад на Земле не было млекопитающих
Откуда они взялись позже?

Борис Бердичевский писал(а):

daburiel писал(а):Альтернативно мы вынуждены предположить, что необходимая информация существует не зависимо от нашей вселеной в неком "Информационном Пространстве" и проникает в нашу вселенную по мере её развития, способствуя её развитию.

Или предположить, что Некто Всесильный нас породил, развивает нас, учит нас и всё держит под контролем.

Борис, я тут писал о том, как материалисты "объединили" креационистов со сторонниками Разумного Замысла. К сожалению, религиозные евреи делают нечто очень похожее, объявляя, что "Б-г - это Тора". Но ведь Тора - это только книжка. Пусть особенная, очень важная книжка, но всё-таки только книжка. То есть - пассивная информация. Скажем, вы, изучив Тору, можете изменить своё поведение. То есть, через вас, Тора может влиять на происходящее. Но не сама по себе. Тора не могла сотворить вселенной, создать жизнь на Земле и обеспечить её эволюцию. Как же можно сравнивать Того, кто есть ВСЁ, с книжкой?! Я знаю, что Шамай, в своё время, выиграл спор у Гилеля, заявив ему, что "Тора на земле, а не на Небе". Но мне это ничего не доказывает: Правильно, что "Тора - на земле". Но "Б-г - на Небе". И "Небо" - важнее "земли", точно так же, как Б-г - важнее Торы.

Я имел как-то дискуссию с одним русским евреем (хозер-бе-тшува). Так он мне прямо сказал, что о Б-ге не следует говорить. Что евреи не говорят о Б-ге. Что о Б-ге говорят "гоим", а евреи соблюдают кашрут. Я не имею ничего против еврейской традиции. Иудаизм - единственная религия, допущенная в наш дом, но я не могу не испытывать настороженности или даже неприязни к тому, что пытаются поставить между мной и моим Б-гом. Даже если это Тора или кашрут.

Вы,как я понимаю, согласны говорить о Б-ге. Что есть Б-г - можно познавать, но нельзя познать адекватно. Б-г, в которого верю я, является Всеобъемлющим. Всё существующее, включая и нас с вами, является Его частью. То есть, всё, что Он "делает для нас", Он, на самом деле, делает для Себя. Поэтому, все наши восторги и благодарности для Него большого значения не имеют. Имеет - эффективность. Я понимаю, что подобное сравнение звучит довольно цинично, но это, как процент на банковское вложение. Вас не интересует "благодарность директора банка" и не ради этой "благодарности" вы вкладываете туда ваши деньги.

daburiel писал(а):Но "Б-г - на Небе".

Б-г, в которого верю я, является Всеобъемлющим.

Абсолютное противоречие.

bhairava писал(а):400 миллионов лет назад на Земле не было млекопитающих
Откуда они взялись позже?

Вывод vs. наблюдение

bhairava писал(а):Браков ни сколько. Но "дрейф генов" может происходить без браков и через другие народы. Поселился финн, допустим, в Испании. Его испанские внуки уехали в Африку, уже негритянские пра-правнуки "заглянули" в деревню к пигмеям...

Мне не кажется, что подобный "дрейф генов", тем более, в сторону пигмеев, играет какую-либо существенную роль. Скажем, мы, европейские евреи, имеем почти половину своего генетического массива заимствованной у различных европейских народов. И это определённо влияет на то, что мы из себя представляем и кем являемся. Мы - как бы народ "полукровка": Наш "папа" Ближний Восток, а "мама" - Европа, поскольку европейские гены мы заимствовали главным образом по "материнской линии". Тем не менее, мы сохраняем индивидуальность, будучи "чужаками", как в Европе, так и на Ближнем Востоке. Впрочем, как и в любом другом месте на поверхности Земного Шара, в Америке или в Австралии.

Дальнейший "дрейф генов", причём гораздо более значительный, чем в вашем примере, тоже предотвратить не удастся. Но всё это не препятствует "видообразованию". Даже способствует. При условии, что мы включаем достойных представителей других народов, и их количество не слишком велико. Скажем, меньше одной четверти от нашего исходного количества на три-четыре поколения. Не случайно же между нами и другими землянами пока нет генетического барьера. Но негров, даже негров-евреев, а так же австралийских аборигенов, я бы в эту игру включать бы не стал. При всём моём уважении к Александру Сергеевичу.

P.S. То, что вы пишите об изменении видов, является примером приспособления, а не усложнения, а потому для меня большого интереса не представляет. Тараканы, даже отвергающие сладкое - это те же самые тараканы. И люди всё равно их "достанут", кислым или солёным.

daburiel писал(а):

bhairava писал(а):Браков ни сколько. Но "дрейф генов" может происходить без браков и через другие народы. Поселился финн, допустим, в Испании. Его испанские внуки уехали в Африку, уже негритянские пра-правнуки "заглянули" в деревню к пигмеям...

Мне не кажется, что подобный "дрейф генов", тем более, в сторону пигмеев, играет какую-либо существенную роль.

В другую сторону тоже возможно.
О роли ничего не известно. Наприме, без подобного дрейфа генов русская литература была бы иной.

Тем не менее, мы сохраняем индивидуальность, будучи "чужаками", как в Европе, так и на Ближнем Востоке. Впрочем, как и в любом другом месте на поверхности Земного Шара, в Америке или в Австралии.

Генетика тут не виновата, только культурное отличие. Половина Испании - потомки евреев.

ykh писал(а):

daburiel писал(а):Но "Б-г - на Небе".

Б-г, в которого верю я, является Всеобъемлющим.

Абсолютное противоречие.

Видите ли, для Шамая и для Гилеля "Б-г" и "Творец" были тождественными. Для меня - нет. "Б-г" = "Творец" + "объект Творчества". Но Творец, который "на Небе", в смысле за пределами материальной вселенной, гораздо более существенная/значительная часть Б-га, нежели объект Творчества/материальная вселенная. В контексте высказывания БаШТа: "Как складка на платье из платья, и в нём остаётся, так и мир из Б-га и в Нём остаётся" - "складка на платье" - это наша вселенная, а остальное "платье" - это Творец. А всё вместе ("платье со складкой") - это Б-г.

В следующий раз, если вы чего-то не понимаете, попробуйте раньше спросить, выяснить, разобраться... А уже потом делайте выводы. А вот ярлыки навешивать не следует никогда. Умный человек охотно допускает то, что он может чего-либо не понять, во всяком случае - сразу. Дурак же "понимает" всё, и неприменно - "сразу", "окончательно" и "обжалованию не подлежит"

bhairava писал(а):400 миллионов лет назад на Земле не было млекопитающих
Откуда они взялись позже?

Написано же в Торе, что их создал Б-г. на 6-й день Творения. На самом деле мы не знаем, как распределились эти 14 млрд. лет по дням, но 400 млн. лет вполне укладывается в этот отрезок позднего этапа Творения.

daburiel,
только в качестве примера, леавдиль.
Изобретатель изобрёл и собрал по собственным чертежам некую машину, пусть даже весьма сложную.
Что, теперь изобретатель как сущность стал: собственнно изобретатель плюс его машина!?