Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

[Efi]

Kot Begemot, судя по данным археологии, дорелигиозный период длился очень долго, вплоть до формирования неандертальца.

[mkolom]

в то время как религия имеет такое объяснение

Религия всегда имеет объяснение, поскольку объяснение постулирует, в отличие от науки, требующей системы доказательств своих утверждений. Креационизм же, претендующий на некоторую научность, свои доводы также постулирует, но пытается преподать их в наукообразном виде.

Для примера

А то что Вы предлагаете и есть теория "Intelligent Design", то есть изучение алгоритмов и механизмов, в которые изначально заложены разумные инженерные принципы, и ни один из механизмов природы не действует просто так, без цели.

Вроде бы наукообразно, а в действительности обычное постулирование, т.е. бездоказательное утверждение

[Мрако Бес]

Нет, не верно. Дарвинизм - это попытка обьяснить возникновение жизни без вмешательства создателя как такового, без необходимости его существования вообще на любом этапе.

А на каком этапе он присутствует?

на начальном

[шпиц]

А кто создал Бога ? Супер-Бог ?

[Мрако Бес]

тот же кто создал материю,которая первична

[шпиц]

Опять...... ? Да -куда ж вы только не пролезли ??? !!!

[Efi]

А кто создал Бога ? Супер-Бог ?

Богов создал примитивный разум первобытного человека.

[Борис Бердичевский]

А кто создал Бога ? Супер-Бог ?

Ну? Что я говорил некоторое время назад?
Это типичная ловушка -- думать о Б-ге с нашей человеческой логикой.
Нам думается, что всё создаётся и разрушается, ведь мы видим такое регулярно. И нам говорят, что наш мир, наша вселенная была создана Б-гом. И, как говорят, когда-то, в отдалённом будущем, будет разрушена.
Так что нам вполне ессно с такой логикой предположить, что Б-га тоже кто-то создавал (о разрушении мысля ещё не добралась! )
Никто Б-га не создавал, он существует вечно. Как это получается -- нам с вами не понять. Никогда.

[шпиц]

Борис Бердичевский, Вы -пожалуйста со мною всерьёз про это не говорите. Есть многое -чего я не видел, но вполне могу поверить в его существование. В Бога-пока, увы- нет.

А Аксиомы из разряда "был всегда", "нам не понять"....когда смешат, а когда- наводят скуку.

Да и с Дарвином я не очень дружу. Там тоже Аксиом хватает.


Когда-же не имеешь возможности про что-то узнать достоверно, и знаешь, что таковая -не представится....теряешь интерес.

Может быть перед смертью я из страха поверю . Христианский бог -простит и поймёт.

[bhairava]

Нет, не верно. Дарвинизм - это попытка обьяснить возникновение жизни без вмешательства создателя как такового, без необходимости его существования вообще на любом этапе.

А на каком этапе он присутствует?

Даже если только на этапе создания разумных алгоритмов.

Кто создал алгоритмы - находится вне того, что касается эволюции.
Разве хоть один дарвинист отрицал божественное авторство законов природы?

[bhairava]

Нет, не верно. Дарвинизм - это попытка обьяснить возникновение жизни без вмешательства создателя как такового, без необходимости его существования вообще на любом этапе.

А на каком этапе он присутствует?

на начальном

Как узнали?

[daburiel]

Впадание в истерию не является аргументом в дискуссии, постарайтесь лучше обосновать свою позицию более вразумительно. Но, судя по всему, сделать это Вам не удаётся, потому и случился у Вас этот эмоциональный выброс

Давайте не будем "судить по всему", а начнём с выяснения разницы между Креационизмом и Разумным Замыслом". Креационисты утверждают, что мир был создан в точности так, как это описанно в Библии и стараются подвести под это положение научную базу. В частности, креационисты отрицают первовзрыв/"большой взрыв", случившийся около тринадцати миллиардов лет тому назад, отрицают, последовавшую за ним и продолжающуюся до сих пор, эволюцию звёзд и галактик, появление планеты Земля около шести миллиардов лет тому назад и, наконец, возникновение жизни на Земле и последовавшую за этим возникновением трёх-с-половиной-миллиардно-летнюю эволюцию жизни.

Для креационистов мир существует меньше семи тысяч лет. Понимаете? Например, ваш покорный слуга, не в коей мере "креационистом" не является, хотя меня и величали таким образом здесь на форуме несколько раз. В частности, я согласен со всем, перечисленным выше, и считаю "библейскую версию" "наивной" и соответствующей научному знанию в эпоху её создания. Тем не менее, я являюсь, также, как и [по всей видимости] Kot Begemot, горячим приверженцем гипотезы Разумного Замысла. В чём же она состоит? А состоит она в том, что некоторые патерны, с которыми мы сталкиваемся при изучении окружающей нас реальности, являются "слишком сложными" для своего "случайного" возникновения, а следовательно предполагают (и доказывают) существование Разумного Замысла. При этом, для самой этой гипотезы совершенно не важно, является ли этот Разумный Замысел "Б-гом" или "чем-то другим".

Скажем сторонники гипотезы Разумного Замысла согласны с возникновением жизни на Земле приблизительно 3.6 миллиарда лет тому назад. Но не согласны с тем. что она возникла "случайно". Если вы предложите им, что эту жизнь создали "инопланетяне", они не станут вам возражать, поскольку считают такое предположение, в отличие от "случайного возникновения", "вполне возможным". Жалость, что в этом случае возникает другой вопрос, а именно "Как возникли сами инопланетяне". Но при этом, в самом, краеугольном предположении Разумного Замысла о том, что "не каждый патерн (даже из тех, что возникли) может возникнуть 'случайно'", ничего "антинаучного" нет. А вот, запрет на подобное предположение является антинаучным мракобесием. С "истерией" или без неё. ИМХО

[2rv]

Нет, не верно. Дарвинизм - это попытка обьяснить возникновение жизни без вмешательства создателя как такового, без необходимости его существования вообще на любом этапе.

А на каком этапе он присутствует?

на начальном

Как узнали?

похоже, он его в это время на прицеле держал.

[2rv]

...Давайте не будем "судить по всему", а начнём с выяснения разницы между Креационизмом и Разумным Замыслом"

Проблема в том, что концепт разумного замысла (ID) пропихивают все те же практикующие христо-иудеи с активной финансовой поддержкой от шейхов. В рядах пихателей вы, как правило, не найдете непредвзятых агностиков. ID- просто неуклюжая попытка подшаманить и подогнать сятые книги под реальность.

[daburiel]

...Давайте не будем "судить по всему", а начнём с выяснения разницы между Креационизмом и Разумным Замыслом"

Проблема в том, что концепт разумного замысла (ID) пропихивают все те же практикующие христо-иудеи с активной финансовой поддержкой от шейхов. В рядах пихателей вы, как правило, не найдете непредвзятых агностиков. ID- просто неуклюжая попытка подшаманить и подогнать сятые книги под реальность.

2rv, вы не прочитали мой последний пост до конца, верно? Иначе бы поняли, что ваш ответ на мной написанное не отвечает. Поэтому я изложу короче, специально для вас. Вопрос заключается в том, является ли гипотеза о возможности существования патернов слишком сложных для возможности их "случайного" возникновения "научной" или не является. Потому, что если является, то запрещать её - является "анти-научным мракобесием", а если не является, то почему?

Что бы избежать ответа на этот вопрос, атеисты используют наклейку "креационизма", что является шельмованием и охотой за ведьмами. Из этого же арсенала, "шейхи" и подгонка под "Святое Писание". Я, являясь сторонником Разумного Замысла, верю в Б-га и в науку, но не в Священное Писание. Вы думаете, что такие, как я, в глазах атеистов "милее" подгонщиков? Ошибаетесь. В сто раз хуже! Потому, что с такими, как я труднее спорить. Кроме того, мы, в отличие от тех, покушаемся на монополию атеистов на науку. А это похуже, чем на бутылку, в глазах алкоголика

[2rv]

вы о толкуете об аргументе 'Неупрощаемой сложности' (Irreducible complexity, wiki)
ИЧСХ 'папа' этого концепта, тов. Бихи- истовый католик.
edit: по теме http://www.atheism.ru/library/Perakh_2.phtml

[daburiel]

вы о толкуете об аргументе 'Неупрощаемой сложности' (Irreducible complexity, wiki)
ИЧСХ 'папа' этого концепта, тов. Бихи- истовый католик.
edit: по теме http://www.atheism.ru/library/Perakh_2.phtml

Вероятность случайного правильного сочетания этих четырёх доменов путём беспорядочного перемешивания равна 30,000 в четвёртой степени, то есть, приблизительно одна десятая в восемнадцатой степени".

Прежде всего, отметим неточность утверждения Бихи. Очевидно, что 30,000 в четвёртой степени – это очень большое число, в то время, как одна десятая в восемнадцатой степени – это очень малое число, так что эти два числа даже приблизительно никак не близки одно к другому.

Это - по вашей ссылке. Человек, это написавший, либо является полным идиотом, либо строит из себя полного идиота, если он не в состоянии отличить число возможностей - "30,000 в четвёртой степени", от вытекающей из этого числа вероятности, являющейся числом обратным к числу возможностей, а именно единицей поделённой на "30,000 в четвёртой степени". Подобная "критика" ничего не доказывает, унижая достоинство критикуемого. ИМХО

Дальше следуют рассуждения на том же уровне: В частности, если вроятность события одна трилионная, это событие может произойти с первого раза, а если одна десятая - не произойти за тысячу попыток. Это заявление математически верно, тем не менее, если вы играете в покер и предъявите комбинацию из 4-х тузов и покера несколько раз подряд, вас побьют канделябрами, несмотря на математическую возможность такого события. Вы знаете почему? Потому, что вероятность в этом случае того, что вы - "шулер" будет невообразимо выше той, что вам так "повезло".

Здесь то же самое: Если событие, имеющее вероятность в одну трилионную происходит с первого раза, это не доказывает ни "случайности", ни "разумного замысла", но вторая возможность невообразимо более вероятна. А ведь рассмотренно лишь одиночное явление в "естественной теории эволюции", которых в ней тысячи. Стоит ли продолжать?

[bhairava]

У "разумного замысла" есть какие-то наблюдения, из которых можно сделать вывод, что эволюционные процессы происходят под внешним управлением?

[daburiel]

У "разумного замысла" есть какие-то наблюдения, из которых можно сделать вывод, что эволюционные процессы происходят под внешним управлением?

Ещё одна цитата по ссылке 2rv:

Вот, например, что пишет Давид Берлинский, видный американский математик, известный, как стойкий противник дарвинизма: "Майк Бихи приводит всеохватывающие доказательства против дарвинизма на биохимическом уровне. Никто не сделал ничего подобного до сих пор. Это аргумент большой оригинальности, элегантности и интеллектуальной мощи

Сославшись на весьма однозначно положительное мнение "видного американского математика", автор статьи, как ни в чём не бывало начинает критику книги Майкла Бихи "Чёрный Ящик Дарвина", с математической стороны. При этом у меня не создалось впечатления, что сам критикующий является "видным американским математиком". Я бы на вашем месте заинтересовался книгой Бихи. На своём месте, я заинтересовался и попробую её найти.

Уже нашёл две цитаты:

"In the middle of the [20th] century, however, leaders of the fields organized a series of interdisciplinary meetings to combine their views into a coherent theory of evolution based on Darwinian principles... One branch of science was not invited to the meetings, and for good reason: it did not yet exist. The beginnings of modern biochemistry came only after neo-Darwinism had been officially launched." - pg 24

"Irreducibly complex systems like mousetraps, Rube Goldberg machines, and the intracellular transport system cannot evolve in a Darwinian fashion. You can't start with a platform, catch a few mice, add a spring, catch a few more mice, add a hammer, catch a few more mice, and so on: The whole system has to be put together at once or the mice get away." - pg 111.

[Kot Begemot]

Вот, например, что пишет Давид Берлинский, видный американский математик, известный, как стойкий противник дарвинизма: "Майк Бихи приводит всеохватывающие доказательства против дарвинизма на биохимическом уровне. Никто не сделал ничего подобного до сих пор. Это аргумент большой оригинальности, элегантности и интеллектуальной мощи

Сославшись на весьма однозначно положительное мнение "видного американского математика", автор статьи, как ни в чём не бывало начинает критику книги Майкла Бихи "Чёрный Ящик Дарвина", с математической стороны. При этом у меня не создалось впечатления, что сам критикующий является "видным американским математиком".

Точно, мне тоже это показалось забавным