Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

[mkolom]

Ошибочно помещено из другой темы.

Дать мотору немножко поработать после некоторого простоя не помешает

Это чтобы сохранить мутацию ?

Бастовед, спасибо за поправку. В Вашей гипотезе что-то есть

[daburiel]

А, Вы выводите новый совершенный биологический вид человека?

Не в коем случае! Нет "совершенства" в подлунном мире. И никогда не будет. Тем не менее, к совершенству следует стремиться. Впрочем, даже если я буду стремиться, "нового вида" мне не вывести. Это умеет делать лишь Сотворивший Жизнь. Всё, на что способен ваш покорный слуга, это кооперировать с Творцом в меру своих более, чем скромных, сил и возможностей.

Новые виды появлялись вследствии разрыва старого вида и физической невозможности "смешивания", когда разные части выходили на разные эволюционные ветви. Генетические отличия накапливаются, и с какого-то момента общих внуков уже получить невозможно, а, с более позднего, и детей.

Накопление генетических различий, которое мы с вами оба видим, как необходимое для образования новых видов, следует из "невозможности иметь общих внуков и детей", а не наоборот. Другими словами: Сначала изоляция, а потом накопление. До появления разума, способного понять Его Дизайн, подобная "изоляция" должна была быть навязанной "внешними обстоятельствами", обычно катастрофическими, вроде Холокоста. Теперь же появилась уникальная возможность "добровольной кооперации" с нашей стороны, делающей катастрофы не нужными. Более эффективно. Лучше Ему и лучше нам.

Но это очень медленный процесс. Расы вида долгое время могут сохранять возможность смешивания.

Что замедляет эволюцию, препятствуя образованию новых видов! А значит, не является "положительным" и подлежит преодолению.

Честно говоря, личное счастье моих детей мне дороже эволюции. Хрен с ней. Если дети влюбятся в негров и будут с ними счастливы, значит, так и быть. Будут внуки негры. Может, станут президентами США?

Понимаю. Кстати, очень типично и для еврейских родителей: Главное, что бы наши дети были счастливы! Понимаю, но не согласен. Поскольку, наше счастье, как правило, не находится в наших руках, оно не должно быть для нас самоцелью. Самоцелью должно быть "правильное" поведение, в надежде на счастье. Ни "неграми", ни "президентами США" ваши внуки скорее всего не станут: В отсуствие направленного воспитания, они выберут себе партнёров произвольно из своего непосредственного окружения и, если им повезёт, то будут счастливы. Чего я им искренне желаю, хотя и мои пожелания, даже искренние, в этом отношении ничего не меняют.

Теперь, присоединяясь к вновь разгоревшейся дискуссии об эволюции. В эволюции прослеживаются две одинаково чёткие тенденции: усложнение и приспособление. Приспособление объясняется принципами естественного отбора. Усложнение - нет. Вирусы грипа приспособлены к окружающим условиям не хуже человека. Вероятно даже лучше. И, кстати, они "пользуются" нами, а не мы - ими. И это - после трёх-с-половиной-миллиардно-летнего восхождения наших предков! И зачем же они тогда "восходили"?

С точки зрения науки, усложнение является "случайностью". "Усложнился", "приспособился", "есть". В принципе, вполне возможно. Но не три с половиной миллиарда лет, с удивительной последовательностью! Этого наука объяснить не может, и не сможет. Разумный Замысел - может, но ненаучно. Вообще, Разумный Замысел, как и атеизм, к науке никакого отношения не имеет. Но, к сожалению, атеизм всё-таки "имеет". Причём - отрицательное. Разумный Замысел, как и атеизм, является идеологией, причём, альтернативной идеологией по отношению к атеизму. А поэтому должен сравниваться не с наукой, а с атеизмом.

Атеизм обвиняет Разумный Замысел в том, что с его помощью можно объяснить "всё, что угодно". Разумный Замысел обвиняет атеизм в том, что с его помощью нельзя объянить ничего, уже не объяснённого ранее наукой. То есть, один является "размытым и нечётким", другой - "откровенно бесполезным". Разумный Замысел способен изменяться/эволюционировать. Атеизм - мёртворождённая идея, ни к какому развитию не способная. Задачей является не инкорпорация Разумного Замысла в науку, а отделение от неё атеизма. Науке вообще не нужна никакая ограничивающая её идеология. Ей нужна свобода от всяких идеологий.

[Efi]

С точки зрения науки, усложнение является "случайностью". "Усложнился", "приспособился", "есть". В принципе, вполне возможно. Но не три с половиной миллиарда лет, с удивительной последовательностью! Этого наука объяснить не может, и не сможет. Разумный Замысел - может, но ненаучно. Вообще, Разумный Замысел, как и атеизм, к науке никакого отношения не имеет. Но, к сожалению, атеизм всё-таки "имеет". Причём - отрицательное. Разумный Замысел, как и атеизм, является идеологией, причём, альтернативной идеологией по отношению к атеизму. А поэтому должен сравниваться не с наукой, а с атеизмом.

Атеизм обвиняет Разумный Замысел в том, что с его помощью можно объяснить "всё, что угодно". Разумный Замысел обвиняет атеизм в том, что с его помощью нельзя объянить ничего, уже не объяснённого ранее наукой. То есть, один является "размытым и нечётким", другой - "откровенно бесполезным". С точки зрения науки, усложнение является "случайностью". "Усложнился", "приспособился", "есть". В принципе, вполне возможно. Но не три с половиной миллиарда лет, с удивительной последовательностью! Этого наука объяснить не может, и не сможет. Разумный Замысел - может, но ненаучно. Вообще, Разумный Замысел, как и атеизм, к науке никакого отношения не имеет. Но, к сожалению, атеизм всё-таки "имеет". Причём - отрицательное. Разумный Замысел, как и атеизм, является идеологией, причём, альтернативной идеологией по отношению к атеизму. А поэтому должен сравниваться не с наукой, а с атеизмом.

Атеизм обвиняет Разумный Замысел в том, что с его помощью можно объяснить "всё, что угодно". Разумный Замысел обвиняет атеизм в том, что с его помощью нельзя объянить ничего, уже не объяснённого ранее наукой. То есть, один является "размытым и нечётким", другой - "откровенно бесполезным". Разумный Замысел способен изменяться/эволюционировать. Атеизм - мёртворождённая идея, ни к какому развитию не способная. Задачей является не инкорпорация Разумного Замысла в науку, а отделение от неё атеизма. Науке вообще не нужна никакая ограничивающая её идеология. Ей нужна свобода от всяких идеологий.

Атеизм - мёртворождённая идея, ни к какому развитию не способная. Задачей является не инкорпорация Разумного Замысла в науку, а отделение от неё атеизма. Науке вообще не нужна никакая ограничивающая её идеология. Ей нужна свобода от всяких идеологий.

Как интересно!
«Дивлюсь я на небо та й думку гадаю:
Чому я не сокіл, чому не літаю..."
Вот, наука о языке иврит отягчена идеей Разумного Замысла: явлен был нам иврит Богом в готовом виде и точка, как первый язык человечества. Григорий Фогель даже согласен переименовать иврит в элохит! Но ученые-атеисты исследуют этот язык весьма продуктивно с точки зрения его постепенного естественного развития от прасемитского языка-основы, находя миллионы интересных доказательств. Так что становиться на позицию Разумного Замысла для науки гебраистики бессмысленно. Верь в божественное происхождение - и всё. Разумный Замысел был у Людвига Заменгофа, создателя языка эсперанто. Эсперантисты изучают эсперанто, но науки об этом языке нету. Отсутствует. Мой научный руководитель, профессор Ильиш, например, с позиций науки отвергал эсперанто, хотя изучал латынь и французский с английским, но разумного замысла в происхождении их он никак не видел. Никакого с научной точки зрения разумного замысла по-моему быть не может. Разве что у основателя современного иврита Элиэзера Бен-Иегуды, да и то в определенном смысле только.

[Борис Бердичевский]

Можно конечно сотни раз ходить по кругу, не понимая откуда взялось то, что есть сегодня. Но можно принять б-жественую идею и не мучиться. Тем более что это все разумно. Поймите, допустить что когда-то не было разума и он откуда-то появился - это противечит элементарной логике.

[Efi]

Но можно принять б-жественную идею и не мучиться.

Ну, а если у людей пытливый ум и им надо его напрягать, как писал болгарский поэт?
Ала чест и на ония,
що по цяла нощ не спят,
ум на разума НАПРЯГАТ
за доброто на светът.

[Борис Бердичевский]

Efi,
пытливый ум надо напрягать, чтобы сделать конкретную работу. Как можно лучше.

[daburiel]

Efi, всё, что связано с человеческой деятельностью, в том числе и развитие языков, представляет собой "опосредованный" Разумный Замысел. В самом деле, откуда берутся наши мысли? Случайность? Из ничего? Не убедительно, во всяком случае на мой взгляд. Но апологетов Разумного Замысла больше интересуют патерны, ни коим образом с деятельностью человека не связанные, такие, как уникальное устройство нашей вселенной или эволюция жизни на Земле. Кстати, уникальность земной жизни была бы очень сильным аргументом против "естественности её возникновения" а она ведь до сих пор не опровергнута

[trifon]

Поймите, допустить что когда-то не было разума и он откуда-то появился - это противечит элементарной логике.

Вот я не понял. Будьте добры, продемонстрируйте мне эту самую элементарную логку.

[Efi]

Efi,
пытливый ум надо напрягать, чтобы сделать конкретную работу. Как можно лучше.

Вот и судье в Ленинграде тщетно доказывали про стихи Иосифа Бродского даже выдающиеся литературоведы. Она, ничтоже сумняшеся, прославилась тем, что за работу стихи не признала и вынесла приговор: поэт Бродский - тунеядец.

Постановлением народного суда Дзержинского района гор. Ленинграда от 13 марта 1964 года Иосиф Бродский за тунеядство был выселен из гор. Ленинграда сроком на пять лет. Никакие справки о договорах с издательствами и ходатайства членов Союза Писателей СССР не помогли. Дополнительным основанием для вынесения приговора послужили свидетельства о том, что стихи Бродского вредно влияют на молодежь (большая часть свидетелей поэта не знала и со стихами его также знакома не была).
Тем же народным судом было вынесено частное определение в отношении членов Ленинградского отделения Союза писателей Натальи Грудининой, Ефима Эткинда и Вольфа (Владимира) Адмони, в котором обращено внимание Союза советских писателей на то, что они, выступив в суде в защиту Бродского, пытались представить в суде его пошлые и безыдейные стихи как талантливое творчество, а самого Бродского как непризнанного гения, и что это их поведение свидетельствует об отсутствии у них идейной зоркости и партийной принципиальности.

[Efi]

Efi, всё, что связано с человеческой деятельностью, в том числе и развитие языков, представляет собой "опосредованный" Разумный Замысел. В самом деле, откуда берутся наши мысли?

Нет, не катит. Языки тоже возникли из ничего, как и мысли. Есть много теорий: и про трудовые выкрики, и про обмен сигналами. Но наука точно не установила еще. А вот апологеты религии не сомневаются: в Торе написано, что были "ам эхад" и "сафа ахат"...
Может быть, что происхождение языков теряется в сотнях тысяч лет... Так отказаться от их исследования?

[bhairava]

Отрицая этот факт, мы рушим всю логику мироздания и ничего не имеем взамен, только говорим:

нет ответа.

Пока нет.
Когда-то люди ничего не понимали про магнетизм.
Наука развивается поступательно. Религия дала сразу все ответы:

Креационизм (точнее, Тора) даёт ответы на все вопросы.

[bhairava]

Религия подобна рождению сразу взрослого человека: все знает, все умеет, на все есть ответ.
Наука, как ребенок, сначала не знала ответы на простейшие, по сегодняшним понятиям, вопросы. Ученые занимались сущей "ерундой", о которой сегодня знает первоклассник. Тыкались в разные стороны, ошибались, строили геоцентрическую Вселенную и прочие "детские конструкции".

[bhairava]

Накопление генетических различий, которое мы с вами оба видим, как необходимое для образования новых видов, следует из "невозможности иметь общих внуков и детей", а не наоборот. Другими словами: Сначала изоляция, а потом накопление.

Не обязательно, может быть так, а может не быть. Финны и пигмеи уже накопили довольно большое количество отличий, но все еще не изолированы друг от друга.

До появления разума, способного понять Его Дизайн, подобная "изоляция" должна была быть навязанной "внешними обстоятельствами", обычно катастрофическими, вроде Холокоста.

Зря Вы уместно и неуместно постоянно упоминаете Холокост. Как его к обсуждаемому вопросу отнести? Евреи - не отдельный вид.
Тысячи причин появления новых видов - эволюция лемуров и фосс на Мадагаскаре объясняется попаданием их на остров из Африки: эффект основателя.

Но это очень медленный процесс. Расы вида долгое время могут сохранять возможность смешивания.

Что замедляет эволюцию, препятствуя образованию новых видов! А значит, не является "положительным" и подлежит преодолению.

Образуются новые виды или нет, но эволюция все равно идет. О каком замедлении речь? Вид может эволюционировать целиком и по частям. Во втором случае он расщепляется на несколько видов.

С точки зрения науки, усложнение является "случайностью". "Усложнился", "приспособился", "есть". В принципе, вполне возможно. Но не три с половиной миллиарда лет, с удивительной последовательностью! Этого наука объяснить не может, и не сможет. Разумный Замысел - может, но ненаучно.

Может быть, Разумный Замысел заключался в том, что были созданы материя и законы мироздания? А потом материя развивалась в полном соответствии с этими законами, а не под непосредственным управлением Разумного Замысла?
Аналогия: планеты движутся вокруг Солнца не потому, что их "кто-то" таскает по орбитам, а потому, что существует закон притяжения.

Вот наука занимается изучением законов природы и не ставит себе задачу узнать, кто собственно эти законы создал. Если это сделал Создатель, пусть будет Создатель. Это не научный вопрос. Но вот то, что кит произошел от наземного животного типа бегемота, случилось не потому, что Создатель захотел сделать кита из бегемота, отслеживая каждую полезную мутацию в нужном направлении, нарушая, порой, законы природы. Свои собственные, отметим.
Наука дала версию: все мутации случайны, а закон выживания более приспособленных отсекает ненужные.
Вы говорите, что ни фига, не случайны. Возможно. Значит есть причина этой неслучайности, т.е. неизвестный науке закон природы. Создатель так захотел? Извините, он ничего еще не делал вопреки своим законам. Ученые, значит, должны найти закон, вызывающий эти неслучайности. Это их работа.
Но они говорят: "Извините, ребята, мы не имеем никаких сведений о таком законе. Если они у вас имеются, давайте сюда, обсудим." Но ведь никто ничего не дает, лишь только: случайности не может быть, мир развивается в соответсвии с Разумным Замыслом.
Это лишь слова.

[Aver]

bhairava,
Религия (а мы здесь все говорим о иудаизме) вовсе не

все знает, все умеет, на все есть ответ.

А наука и сейчас тыкается в разные стороны: так, вдруг, она приходит к пониманию о том, что вполне вероятно, что всё возникло из ничего (о чём иудаизм уже давно говорил).
Вдруг фундаментальная физическая константа оказывается и не константой вовсе.
http://lenta.ru/news/2010/09/03/change/

Но всё уже это обсуждалось здесь на форуме.

[bhairava]

Не все?
А я Борису поверил?

В науке, да, бывали случаи, не раз, когда меняли свои утверждения. Появляются новые знания, под которые старые теории не подходят.
Ведь когда окончательно пришли к выводу, что не Солнце вокруг Земли летает? А сколько споров было?

[Бастовед]

Ведь когда окончательно пришли к выводу, что не Солнце вокруг Земли летает? А сколько споров было?

А разве это не относительно ?

[bhairava]

нет, конечно
неинерциальная система

[Бастовед]

неинерциальная система

[Efi]

Когда Н. Коперник заменил систему отсчета, связанную с Землей и принятую еще во II в. К. Птолемеем, на систему, связанную с Солнцем, и объяснил в ней движе­ние планет, он произвел революцию в человеческом мышлении.

Нужно ли это было?

Efi,
пытливый ум надо напрягать, чтобы сделать конкретную работу.

[daburiel]

Не обязательно, может быть так, а может не быть. Финны и пигмеи уже накопили довольно большое количество отличий, но все еще не изолированы друг от друга.

Фины и пигмеи безусловно изолированы друг от друга. Изолированы географически. Сколько смешанных браков заключается в год между финами и пигмеями?

Зря Вы уместно и неуместно постоянно упоминаете Холокост. Как его к обсуждаемому вопросу отнести? Евреи - не отдельный вид.

Дело в том, что среди европейских евреев, в период, предшествующий Холокосту, физическая ассимиляция - была на подъёме. Они не были отдельным видом, мы до сих пор им не являемся и, может быть, не будем ещё десятки тысяч лет. Но всё дело в том, что возникла опасность нашего растворения. То есть, опасность того, что мы исчезнем так и не дав начало этому "виду".

Тысячи причин появления новых видов - эволюция лемуров и фосс на Мадагаскаре объясняется попаданием их на остров из Африки: эффект основателя.

Любопытно: Шумеры, как и мадагаскарские лемуры, тоже были предположительно с небольшого острова в Персидском Заливе. Но, как вы правильно заметили, это не единственный трюк, применяемый в эволюции.

Образуются новые виды или нет, но эволюция все равно идет. О каком замедлении речь? Вид может эволюционировать целиком и по частям. Во втором случае он расщепляется на несколько видов.

Может эволюционировать, но может и нет, как упомянутые мной акулы или крокодилы. Так же, тараканы, пчёлы и т.д., которые практически не изменились за последнюю сотню миллионов лет. Я не уверен в том, что вид может эволюционировать "целиком или даже расщепляясь". Меняться не означает усложняться/совершенствоваться. Тут более практичным является "эффект основателя". То есть, один "фрик" даёт начало новому "виду". Если конечно не смешается обратно с "нормальными".

Может быть, Разумный Замысел заключался в том, что были созданы материя и законы мироздания? А потом материя развивалась в полном соответствии с этими законами, а не под непосредственным управлением Разумного Замысла? Аналогия: планеты движутся вокруг Солнца не потому, что их "кто-то" таскает по орбитам, а потому, что существует закон притяжения.

Может быть. Если удастся найти закон, объясняющий усложнение живой субстанции. А если не удастся? То есть, безусловно, учёным должно быть позволено его искать и доказывать его существование научными методами. Я категорически возражаю против цензурирования науки. А если всё-таки найти закон не удастся, причём ни сейчас, ни в будущем? Ведь положение о "всемогуществе науки", о том, что "либо сейчас, либо в будущем", на самом деле "научным" не является. Это положение является аксиоматической посылкой атеизма, а атеисты, в принципе, могут ошибаться, как и все остальные.

Вот наука занимается изучением законов природы и не ставит себе задачу узнать, кто собственно эти законы создал. Если это сделал Создатель, пусть будет Создатель. Это не научный вопрос. Но вот то, что кит произошел от наземного животного типа бегемота, случилось не потому, что Создатель захотел сделать кита из бегемота, отслеживая каждую полезную мутацию в нужном направлении, нарушая, порой, законы природы. Свои собственные, отметим.
Наука дала версию: все мутации случайны, а закон выживания более приспособленных отсекает ненужные.
Вы говорите, что ни фига, не случайны. Возможно. Значит есть причина этой неслучайности, т.е. неизвестный науке закон природы. Создатель так захотел? Извините, он ничего еще не делал вопреки своим законам. Ученые, значит, должны найти закон, вызывающий эти неслучайности. Это их работа.
Но они говорят: "Извините, ребята, мы не имеем никаких сведений о таком законе. Если они у вас имеются, давайте сюда, обсудим." Но ведь никто ничего не дает, лишь только: случайности не может быть, мир развивается в соответсвии с Разумным Замыслом. Это лишь слова.

Нет, Создатель своих законов не нарушает. Но Он сохраняет "полную свободу" в пределах "серой территории". Скажем, если вы подбросили симметричную монету. Она может упасть, как на "орла", так и на "решку". Ни то, ни другое никаким законам не противоречит. Но закон больших чисел настаивает на том, что при достаточно многих бросаниях, число "решек" и "орлов" будет приблизительно одинаковым, а их последовательность не будет нести никакой информации. Отсутсвие информации - есть необходимое условие "случайности" события. Но мы не знаем и не можем доказать или опровергнуть того, что наши "случайные события" являются "случайными" и для Него тоже. У меня есть основания предполагать, что для Него "случайности" не существует, а следовательно закон больших чисел для Него - "ограничением" не является. Именно таким образом я объясняю Его "Интерактивное"/"Вероятностное" Управление, в случае усложнения живой субстанции.

Но всё это канает лишь до тех пор, пока ни нашли научный закон или альтернативную жизнь где-либо во вселенной. Если найдут, то я "сниму шляпу". То есть, признаю свою ошибку. Но я, извините, атеистом не являюсь. А потому не считаю себя обязанным безоговорочно признавать их "аксиомы". Особенно, в отношении "будущего", которое, кроме Него, никому не ведомо. Уже строили коммунизм. Хватит!