Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.

Moderator: Shoshana

User avatar
alexsmail
Ветеран мега-форума
Posts: 12627
Joined: 28 Dec 2004, 21:49
Location: Мединат hаеhудим
Contact:

Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Postby alexsmail » 30 Dec 2011, 02:17

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?f=15&t=63587
alexsmail wrote:В 2001 году группа ученых из института Discovery в Сиэтле начала процедуру сбора подписей «мировых светил науки» против дарвинизма. На данный момент уже более 600 видных специалистов в области биологии, химии, физики, математики из США и ряда европейских стран, в том числе и России, поставили подписи под этим воззванием и открыто высказали свой скептицизм в отношении того понимания законов эволюции, какое доминирует в научном мире.

Главные претензии протестующих ученых относятся к ложной, по их мнению, оценке роли естественного отбора в ходе эволюции. Мелкие «накапливающиеся изменения видов», на которые опирается теория, в реальности практически не происходят. Кроме того, ученым не удалось вывести новые виды животных, экспериментируя с радиационной мутацией. В ходе нескольких поколений вид освобождался от серьезных генетических изменений, вызванных искусственно. Да и археологи так и не смогли за полтора столетия обнаружить останки переходных форм животных. Многие кости обезьяноподобных предков человека оказывались на практике лишь искусными подделками.

(с) http://www.newizv.ru/news/2006-06-28/49075/&grade=5

Лично мне теория Дарвина никогда не внушала доверия.


Juan Enriquez считает что настоящая перезагрузка системы еще впереди... она придет из научных лабораторий, и она обещает сделать тела и умы проницательнее. Наши дети будут другими.

http://www.ted.com/talks/lang/ru/juan_e ... ience.html
Мой блог http://toalexsmail.com/

Лучшее - враг хорошего.

Великие умы обсуждают идеи, посредственные умы обсуждают события, недалекие умы обсуждают личности. Элеонора Рузвельт

Нужно воспитывать опрятность в мышлении.

benz
Ветеран мега-форума
Posts: 6151
Joined: 06 Jan 2002, 02:00
Location: mejtar

Ширится недовольство ученых теорией Дарвина

Postby benz » 01 Apr 2013, 21:07

Пропасть языка

Очень рекомендую новую книгу Е.Н. Панова. Она не очень простая, не то чтобы популярная, вполне серьезная - и при этом провокативная, спорная, очень интересная.

Вот ее кроки: это книга, направленная против эволюционизма. Не в ненаучном смысле, типа "творение" и т.п., а наоборот: в критически-научном смысле. Традиционные изводы адаптационистских объяснений, по мнению автора, убоги и нарушают элементарные принципы научного исследования (верификация вместо фальсификации, отказ от бритвы Оккама и пр.). И вот он исследует большую область знаний и разносит в клочья практически все современные влиятельные теории. При этом главные его враги - Докинз и Мейнард-Смит. Оба - кабинетные теоретики, много сделавшие для того, чтобы их вымыслы стали восприниматься как настоящая биология.

Е.Н. Панов. 2012. Парадокс непрерывности: Языковой рубикон. О непроходимой пропасти между сигнальными системами животных и языком человека

Книга посвящена поведению животных, этологии. Построена как подробный разбор ряда примеров - примеров классических. Поведение ящериц, птиц, стрекоз, пчел - самые современные концепты этологии проверяются экспериментами и одна за другой классические работы опровергаются.

Общий способ работы: автор утверждает, что этологи приобыкли произвольно членить объект. Субъективность входит в их исследование таким способом, что они говорят: такой-то поведенческий акт, который мы выделяем, имеет такое-то значение - давайте проверять. Проверяют и находят статистические подтверждения. Автор утверждает, что таким методом можно, как в подвале дона Рэбы, доказать что угодно - что люди ходят на ушах и что они ходят на боках. Он проводит количественные учеты - поз, поведенческих актов, времени их исполнения - и раз за разом показывает, что выделение самих поз произвольно, что в реальном поведении имеется континуум, позы перетекают друг в друга, демонстрации крайне редки, сигнальные позы с детерминированным ответом не могут служить моделью поведения животных. Скорее, ситуация иная: имеются внутренние мотивации, которые при напряжении разряжаются в поведении.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/18 ... l#comments

ЗЫ>книжку зaкaзaл, дoкинзa купил пaру мeсяцeв нaзaд в стeмaцкoм, eщe нe дoбрaлся.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60476
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re:

Postby Efi » 03 Apr 2013, 14:57

Alkisol wrote:Во всяком случае, она более стройная и научная, чем креационизм. :13:
И почему должны быть переходные формы животных ? Изменения могут как бы накапливаться, при этом фенотип будет изменяться скачкообразно. Есть такой момент в теории восточной медицины.

Я согласен с Алкисолом. За прошедшие много лет число недовольных Дарвином ученых, как показывает эта дискуссия, значительно поубавилось.
;)
In corpore sano mens sana

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 65000
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: с тропы Хо Ши Мина

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина

Postby Мрако Бес » 04 Apr 2013, 03:18

а давайте вернёмся назад-отсюда и далее

viewtopic.php?p=1131136#p1131136

ждём новых возражений

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60476
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина

Postby Efi » 04 Apr 2013, 05:35

;) Александр Опарин (1894-1980). Теорию Опарина горячо поддержал кембриджский профессор Хэлдейн (J.B.S. Haldane), воинствующий атеист, многолетний главный редактор коммунистической газеты Дейли Уоркер.
Теория самозарождения жизни занимала центральное место в античной греческой философии. Согласно этой теории жизнь зарождается самопроизвольно из неживой материи. Вера в это сохранялась до XIX столетия, пока опыты Луи Пастера не разрушили ее окончательно. Однако после выхода книги "Происхождение видов" и возникновения дарвинизма появилась необходимость в естественнонаучном объяснении происхождения жизни. Это привело к возрождению теории самозарождения. Новая версия получила название теория химической эволюции. Одним из главных ее пропагандистов стал биохимик-марксист Александр Опарин (1894-1980). Он изложил свои идеи в книге Происхождение жизни, опубликованной в Советском Союзе в 1924 году и переведенной на английский язык в 1938 году. Теорию Опарина горячо поддержал кембриджский профессор Хэлдейн (J.B.S. Haldane), воинствующий атеист, многолетний главный редактор коммунистической газеты Дейли Уоркер. Хэлдейн открыл полемику по проблеме происхождения жизни в статье, опубликованной в Rationalist Annual в 1929 году. В ней Хэлден выдвинул гипотезу о том, что на первобытной Земле скопились огромные количества органических соединений, образовав то, что он назвал горячим разбавленным бульоном (hot dilute soup; впоследствии прижилось название первичный бульон или протобульон - primeval soup).

Читать полностью:
http://www.km.ru/referats/332264-mif-o- ... evolyutsii
In corpore sano mens sana

daburiel
Ветеран мега-форума
Posts: 5437
Joined: 30 Nov 2008, 16:14

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина

Postby daburiel » 04 Apr 2013, 06:47

Efi wrote:;) Александр Опарин (1894-1980). Теорию Опарина горячо поддержал кембриджский профессор Хэлдейн (J.B.S. Haldane), воинствующий атеист, многолетний главный редактор коммунистической газеты Дейли Уоркер.
Теория самозарождения жизни занимала центральное место в античной греческой философии. Согласно этой теории жизнь зарождается самопроизвольно из неживой материи. Вера в это сохранялась до XIX столетия, пока опыты Луи Пастера не разрушили ее окончательно. Однако после выхода книги "Происхождение видов" и возникновения дарвинизма появилась необходимость в естественнонаучном объяснении происхождения жизни. Это привело к возрождению теории самозарождения. Новая версия получила название теория химической эволюции. Одним из главных ее пропагандистов стал биохимик-марксист Александр Опарин (1894-1980). Он изложил свои идеи в книге Происхождение жизни, опубликованной в Советском Союзе в 1924 году и переведенной на английский язык в 1938 году. Теорию Опарина горячо поддержал кембриджский профессор Хэлдейн (J.B.S. Haldane), воинствующий атеист, многолетний главный редактор коммунистической газеты Дейли Уоркер. Хэлдейн открыл полемику по проблеме происхождения жизни в статье, опубликованной в Rationalist Annual в 1929 году. В ней Хэлден выдвинул гипотезу о том, что на первобытной Земле скопились огромные количества органических соединений, образовав то, что он назвал горячим разбавленным бульоном (hot dilute soup; впоследствии прижилось название первичный бульон или протобульон - primeval soup).

Читать полностью:
http://www.km.ru/referats/332264-mif-o- ... evolyutsii


Органические вещества на поверхности Земли не накапливаются сейчас и не могли накапливаться в прошлом. Органика энергетически не выгодна, поглощает энергию при своём образовании и, охотно её высвобождает, разлагаясь, окисляясь и вступая во всевозможные [упрощающие] реакции, сопровождающиеся выделением энергии.

Всё это совершенно очевидно школьнику старшего класса, но не академику Опарину или прочим воинствующим атеистам, которые к науке имеют ещё меньшее отношение, нежели европейские евреи к семитам ;)
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

БДБ
Участник со стажем
Posts: 1352
Joined: 25 Feb 2013, 07:57

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина

Postby БДБ » 04 Apr 2013, 08:55

daburiel wrote:
Органические вещества на поверхности Земли не накапливаются сейчас и не могли накапливаться в прошлом. Органика энергетически не выгодна, поглощает энергию при своём образовании и, охотно её высвобождает, разлагаясь, окисляясь и вступая во всевозможные [упрощающие] реакции, сопровождающиеся выделением энергии.

Всё это совершенно очевидно школьнику старшего класса, но не академику Опарину или прочим воинствующим атеистам, которые к науке имеют ещё меньшее отношение, нежели европейские евреи к семитам ;)

А как же тогда, к примеру, образовалась нефть? Что, все жившие и умершие в течение миллионов лет животные, из останков которых, как принято считать, нефть и образовалась, после смерти сразу проваливались в преисподнюю? :37:

daburiel
Ветеран мега-форума
Posts: 5437
Joined: 30 Nov 2008, 16:14

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина

Postby daburiel » 04 Apr 2013, 09:32

БДБ wrote:А как же тогда, к примеру, образовалась нефть? Что, все жившие и умершие в течение миллионов лет животные, из останков которых, как принято считать, нефть и образовалась, после смерти сразу проваливались в преисподнюю? :37:


Нефть - это не то, что нужно академику Опарину и его сторонникам, поскольку ни к какой "химической эволюции" она не способна и по сути является недоразложившимися остатками животных и растений. Другими словами, нефть - это очень примитивная органика. Тем не менее, и она способна к дальнейшему разложению с выделением энергии и не сделала этого до сих пор в связи с тем, что оказалась достаточно быстро погребённой под слоями породы. Произошло это с очень небольшой (несколько процентов?) частью органической массы. Даже для подобного "совершенно бесполезного" накопления требуется неимоверное количество органики, возникшей согласно Опарину до появления жизни. Каким образом?
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 65000
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: с тропы Хо Ши Мина

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина

Postby Мрако Бес » 04 Apr 2013, 09:44

продолжая про эволюция-что насчёт вирусов?Они могут жить и размножаться только уничтожая клетки и являются созданиями более примитивными чем одноклеточные.Может жизнь с них началась?Но как они питались и размножались?А может тогда жизнь начиналась дважды?А из чего тогда вирусы появились? :13: Остаётся один ответ-вирус это деградировавший микроб.А значит эволюция может идти не только по нарастающей,но и по нисходящей.Так почему не предположить что обезьяна это деградировавший хомо сапиенс?

БДБ
Участник со стажем
Posts: 1352
Joined: 25 Feb 2013, 07:57

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина

Postby БДБ » 04 Apr 2013, 10:03

Мрако Бес wrote:продолжая про эволюция-что насчёт вирусов?Они могут жить и размножаться только уничтожая клетки и являются созданиями более примитивными чем одноклеточные.Может жизнь с них началась?Но как они питались и размножались?А может тогда жизнь начиналась дважды?А из чего тогда вирусы появились? :13: Остаётся один ответ-вирус это деградировавший микроб.А значит эволюция может идти не только по нарастающей,но и по нисходящей.Так почему не предположить что обезьяна это деградировавший хомо сапиенс?

Да-да, весь мир стремится к возрастанию энтропии :37: .

daburiel
Ветеран мега-форума
Posts: 5437
Joined: 30 Nov 2008, 16:14

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина

Postby daburiel » 04 Apr 2013, 10:19

БДБ wrote:Да-да, весь мир стремится к возрастанию энтропии :37: .


В основном - энергетической. Может быть, и информационной тоже, но у него это плохо получается. Деволюция не только возможна но и имеют место многие её проявления, такие, как утрата зрения подземными животными или задних конечностей китами и дельфинами. Более того, я утверждаю, что деволюция и приспособление - естественные компоненты эволюции, в то время, как усложнение - не естественная, научно не объяснимая её компонента. Если считать эволюцию "естественной", то я вполне согласен с Мрако Бес(ом): Достаточно объяснить наше "появление из ничего". А все остальные - это наши деграданты :sm1:
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

User avatar
bhairava
Ветеран мега-форума
Posts: 21832
Joined: 21 Oct 2008, 11:47

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина

Postby bhairava » 04 Apr 2013, 10:55

daburiel wrote:Органические вещества на поверхности Земли не накапливаются сейчас и не могли накапливаться в прошлом.

Сейчас органические вещества накапливаются в болотах. И в прошлом накапливались в болотах.
Мало кислорода, нет окисления.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bog_bodies ... ern_Europe
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów."
Stanisław Lem

User avatar
Aver
Ветеран мега-форума
Posts: 3457
Joined: 08 Jan 2005, 20:18
Location: Ришон
Contact:

Ширится недовольство ученых теорией Дарвина

Postby Aver » 04 Apr 2013, 11:33

Ещё органические вещества накапливаются в кораллах.

daburiel
Ветеран мега-форума
Posts: 5437
Joined: 30 Nov 2008, 16:14

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина

Postby daburiel » 04 Apr 2013, 15:42

Aver wrote:Ещё органические вещества накапливаются в кораллах.


Которое постепенно вырождается в... мел? Ну и где же вы увидели здесь место для "химической эволюции". По-моему это даже хуже, чем пример с нефтью.
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

daburiel
Ветеран мега-форума
Posts: 5437
Joined: 30 Nov 2008, 16:14

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина

Postby daburiel » 06 Apr 2013, 01:11

bhairava wrote:
daburiel wrote:Органические вещества на поверхности Земли не накапливаются сейчас и не могли накапливаться в прошлом.

Сейчас органические вещества накапливаются в болотах. И в прошлом накапливались в болотах.
Мало кислорода, нет окисления.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bog_bodies ... ern_Europe


Даже накапливаясь в болотах, органические вещества не проявляют никакой тенденции к "химической эволюции". Накопление происходит, как следствие уже существующей жизни и замедления процесса разложения. То есть, разложение всё-таки происходит, но медленнее, чем поступление. Каким образом это подтверждает гипотезу Опарина :13:
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 65000
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: с тропы Хо Ши Мина

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина

Postby Мрако Бес » 06 Apr 2013, 02:04

органика в болотах не эволюционирует,а разлагается

User avatar
bhairava
Ветеран мега-форума
Posts: 21832
Joined: 21 Oct 2008, 11:47

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Postby bhairava » 06 Apr 2013, 21:18

для разложения нужен кислород. А в болоте его почти нет. В этом все дело. Органика превращается в торф. "эволюционирует". ;) :sm1: Любой дачник скажет, что торф - это кислые почвы, на какой-то стадии кислота в торфе полностью подавляет деятельность бактерий.
А торф за миллионы лет может покрыться песком и пр. И вступает в дело давление:

Под давлением наслоений осадков толщиной в 1 километр из 20-метрового слоя торфа получается пласт бурого угля толщиной 4 метра. Если глубина погребения растительного материала достигает 3 километров, то такой же слой торфа превратится в пласт каменного угля толщиной 2 метра. На большей глубине, порядка 6 километров, и при более высокой температуре 20-метровый слой торфа становится пластом антрацита толщиной в 1,5 метра.
Last edited by bhairava on 07 Apr 2013, 01:27, edited 1 time in total.
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów."
Stanisław Lem

daburiel
Ветеран мега-форума
Posts: 5437
Joined: 30 Nov 2008, 16:14

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Postby daburiel » 07 Apr 2013, 00:05

bhairava, вы очень толково объяснили, каким именно образом живое деволюционирует в антрацит. Для постверждения гипотезы Опарина, вам осталось показать, каким образом антрацит может эволюционировать в живое ;)

Напомнило мне анекдот моей юности, я надеюсь забытый: Лектор, в пищевом техникуме, объясняет студентам процесс производства колбасы, причём с самого начала: Как убивают барана, как его разделывают, какие части используют, превращают в фарш и.д. Вообщем, на входе - "баран", а на "выходе" - колбаса. Закончив свою лекцию, лектор спрашивает у студентов, есть ли у них вопросы. Один из студентов его спрашивает: "А можно наоборот? Что бы на входе - 'колбаса', а на выходе - 'баран'". Лектор задаёт студенту встречный вопрос: Сколько тому лет? Тот отвечает, что 19. Тогда лектор ему отвечает, что не только возможно, но даже происходит. В частности произошло, чуть меньше 20-и лет тому назад. :sm1:

Не про академика Опарина будет сказано ;)
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

User avatar
bhairava
Ветеран мега-форума
Posts: 21832
Joined: 21 Oct 2008, 11:47

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Postby bhairava » 07 Apr 2013, 01:12

Вы, конечно, заметили, что я взял слово "эволюционирует" в кавычки.
Никакой эволюции или деволюции с торфом не происходит, происходят химические и физические превращения вещества. И только. Когда горит спичка, Вы же не говорите, что дерево деволюционирует в углекислый газ и воду. Здесь нечто аналогичное, только сильно растянуто во времени.
Единственное, ради чего я этот торф вспомнил, чтобы опровергнуть ваше высказывание, что органические вещества не накапливаются. Таки накапливаются, в болотах в виде торфа. Торф может стать углем, или графитом, или даже алмазом при определенных условиях. Но при чем тут эволюция? Тут чистая химия.
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów."
Stanisław Lem

daburiel
Ветеран мега-форума
Posts: 5437
Joined: 30 Nov 2008, 16:14

Re: Ширится недовольство ученых теорией Дарвина - II

Postby daburiel » 07 Apr 2013, 01:46

Согласен с тем, что допустил неточность, утверждая, что накопления органического вещества "не происходит в принципе". В своей массе органическое вещество распадается до наиболее простых/энергетически бедных соединений. Но.., в случае массированного поступления мёртвой органики, незначительный её процент, попавший в особые условия, может сохраняться и довольно долго.

Мы не говорим, что дерево при сгорании "деволюционирует" в углекислый газ и воду. Но могли бы, в контексте термина "химическая эволюция". Молекула ДНК очевидно является более "информационной", нежели молекула углекислого газа и, для своего образования из простых соединений, требует поступления энергии из-вне. Материалисты, в качестве ответа, напирают на то, что подобная энергия имелась в наличии. Этого однако не достаточно. Наличие ручки и бумаги не объясняет, каким образом был написан толстенный роман.

А так, Опарину нельзя отказать в последовательности: "Естественная химическая эволюция", ничем не хуже "естественной биологической". Тот же самый антинаучный бред. ИМХО
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.


Return to “История и философия”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests