Вечная тема: антисемитизм

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
Аватара пользователя
bhairava
Ветеран мега-форума
Сообщения: 21832
Зарегистрирован(а): 21 окт 2008, 11:47

Re: Вечная тема: антисемитизм

Сообщение bhairava » 21 янв 2013, 14:09

burek писал(а):Во вторых, у нас, у евреев, человечeская жизнь - наивсшая ценность. Поэтому убийство одного человека не менее страшное действие чем убийство многих.
Наивысшая ценность - это сколько угодно. Кто же против?
Объясните, зачем значительно преувеличивать жертвы? Раз в 10.

http://www.sem40.ru/ourpeople/history/17924/

Вопрос о том, сколько евреев погибло и сколько уцелело в 1648 году, породил множество дискуссий среди историков. Проблема заключается в несоответствии теоретических оценок тому, что зафиксировали современные событиям хроники. При использовании демографических методов и приложении их ко всем регионам Украины возникает впечатление, что погибло не более, а скорее всего менее пятидесяти процентов от приблизительно 40 тысяч евреев. Выжившие евреи в большинстве своём возвращались к своим домам и отстраивали их. Несмотря на то, что эти данные получены теоретическим путём, многое говорит об их достоверности.


Ни у кого не было оснований думать, что польская армия окажется неспособной справиться с войском Хмельницкого, и даже наиболее опытные политики предсказывали, что восстание будет стремительно подавлено. Однако все произошло совершенно иначе – восстание крепло, расширялось и по сути переросло в войну. Войско Хмельницкого продолжало наступать и уничтожать еврейские общины. До тех пор украинские евреи выживали и преуспевали благодаря своему разуму. Едва ли их можно назвать фаталистами. Допустить, что евреи сидели и «ждали», пока Хмельницкий прибудет в город и уничтожит их, - это значит утверждать, что они были начисто лишены наблюдательности и не отдавали себе отчёта в том, что происходит вокруг. Прежде всего, у евреев всегда был выход – бежать, и лишь немногие им не воспользовались. Войско Хмельницкого редко входило в город внезапно. Новости в Восточной Европе путешествовали быстрее, чем вооружённые силы. Наиболее очевидная реакция на приближающуюся опасность – собраться и сбежать, невзирая на потерю собственности и несобранные долги.
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów."
Stanisław Lem

daburiel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5437
Зарегистрирован(а): 30 ноя 2008, 16:14

Re: Вечная тема: антисемитизм

Сообщение daburiel » 21 янв 2013, 14:20

На мой взгляд, я - единственный, кто пытается предложить какое-то объяснение феномену антисемитизма. burek, со мной не согласен, как я понимаю, чисто эмоционально, не умея предложить никакой альтернативы. А все остальные спорят на тему, убили ли 400 тысяч евреев или только 40 тысяч. Кто-нибудь пытался себе представить толпу в 40 тысяч человек? При этом bhairava ведёт себя, как оскорблённый покупатель, которому продавцы [евреи] стараются всучить недоброкачественный товар :em7:
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

Аватара пользователя
bhairava
Ветеран мега-форума
Сообщения: 21832
Зарегистрирован(а): 21 окт 2008, 11:47

Re: Вечная тема: антисемитизм

Сообщение bhairava » 21 янв 2013, 14:35

Я помочь пытаюсь. А меня обвиняют непонятно в чем...
Давайте разговаривать на основе данных историков, пусть и еврейских. Я разве против? Если Вы заметили, в качестве доказательств я приводил данные именно из работ еврейских исследователей.

Но 400 тысяч убитых Хмельницким? Тысячи в погромах в 1880-х. Погромы по городам России в 1821? :13:

Вам же вообще никто верить не будет, если будете некритично относиться к своим фальсификаторам истории. Вы думаете, что они лучше антисемитских фальсификаторов, потому что на "вашей стороне"? Сильно ошибаетесь.
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów."
Stanisław Lem

burek
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3209
Зарегистрирован(а): 05 июн 2003, 19:33
Откуда: Израиль

Re: Вечная тема: антисемитизм

Сообщение burek » 21 янв 2013, 14:52

daburiel
Я не принимаю вашу версию вовсе не по эмоциональным причинам, в дискуссии стараюсь эмоции оставлять за рамками.
Не убеждает она меня чисто логически и исторически.
Есть мне что возразить и сказать, но эта тема настолько объемлюща , что при моей ограниченности во времени и технических возможностях даже не пытаюсь вступать в дискуссию.
Коротко ИМХО: иудаизм связывает все вопросы мироздания в одну логическую цепь.
При этом, под иудаизмом я понимаю не религиозно-социальный общественный институт, а именно концепцию б-га как собственно мироздание.

bhairava
Вы думаете, что они лучше антисемитских фальсификаторов, потому что на "вашей стороне"?

По Большому счету нету Нашей стороны и Вашей стороны.
Есть деятельность созидающая, и препятствующая созиданию.
Всё проходит. Пройдёт и это...

Аватара пользователя
шпиц
Ветеран мега-форума
Сообщения: 24196
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2006, 07:53
Откуда: Российская Федерация....О!

Re: Вечная тема: антисемитизм

Сообщение шпиц » 21 янв 2013, 17:58

Пошла плакатная патетически-религиозная беллетристика... :(

Интересно, через сколько страниц -bhairava-у уличат в отрицании холокоста ?

Не, ну а чё..... Раз говорит, что убили не 400 000, а - 40 000....значит- ОТРИЦАЕТ убийство 360-ти тысяч. :low:

А от главной темы- отвлеклись. :51:
я-"уже не новiчок"(но умнее за ... шесть с лишним года... не стал)...так что нечто показавшееся незнанием прошу и впредь - списывать на бестактность. P.S. Чтение религиозной литературы как источника исторической истины не предлагать ни разу.

burek
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3209
Зарегистрирован(а): 05 июн 2003, 19:33
Откуда: Израиль

Re: Вечная тема: антисемитизм

Сообщение burek » 21 янв 2013, 20:39

шпиц
На Руси юродивые в почете.
Ну так мы не на Руси... :)
Всё проходит. Пройдёт и это...

Аватара пользователя
шпиц
Ветеран мега-форума
Сообщения: 24196
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2006, 07:53
Откуда: Российская Федерация....О!

Re: Вечная тема: антисемитизм

Сообщение шпиц » 21 янв 2013, 20:45

Таки то- вы.... :37:

ОФФ. Прочитал на другом форуме (русский-в обличение властей):

"...скоро нас -как евреев, заставят паковать чемоданы, только израиля для нас создать некому- сталин сдох давно ..."

Антисемит ? :sm1:
я-"уже не новiчок"(но умнее за ... шесть с лишним года... не стал)...так что нечто показавшееся незнанием прошу и впредь - списывать на бестактность. P.S. Чтение религиозной литературы как источника исторической истины не предлагать ни разу.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: Вечная тема: антисемитизм

Сообщение Мрако Бес » 21 янв 2013, 22:50

в общем вставал яврей с утра,читал на мигньюс о том что Хмельницкий продвигается,садился в мерседес и прямиком в Западную Явропу.
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

daburiel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5437
Зарегистрирован(а): 30 ноя 2008, 16:14

Re: Вечная тема: антисемитизм

Сообщение daburiel » 22 янв 2013, 00:57

burek писал(а):...При этом, под иудаизмом я понимаю не религиозно-социальный общественный институт, а именно концепцию б-га как собственно мироздание.
Под [еврейским] Б-гом я понимаю и мироздание и миросозидание. Вы в чём-нибудь не согласны :13:
burek писал(а):Есть деятельность созидающая, и препятствующая созиданию.
Вот здесь мы с вами действительно расходимся: Я являюсь монотеистом, а не дуалистом: Нет деятельности, "препятствующей созиданию". Всякая деятельность способствует созиданию. Есть проникающая в нашу вселенную Информация, которая должна быть воспринята материальными объектами, и есть информационная инерция материи, которая [не умышленно] этому проникновению препятствует, но, в конечном итоге, всегда "проигрывает" или "уступает", вследствие Всемогущества Б-га.
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

daburiel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5437
Зарегистрирован(а): 30 ноя 2008, 16:14

Re: Вечная тема: антисемитизм

Сообщение daburiel » 22 янв 2013, 02:16

bhairava писал(а):Я помочь пытаюсь. А меня обвиняют непонятно в чем...


Я полагаю иначе. Как атеист христианского происхождения, вы [подсознательно] убеждены в том, что "страдания предполагают вознаграждение", а "причинение страдания", наоборот - "наказание". Поэтому вам не приятна попытка [еврейских] участников, изображать [еврейские] страдания в "преувеличенном виде". Тем самым, они, как бы, претендуют на "преувеличенное вознаграждение", которого они "не заслуживают".

bhairava писал(а):Давайте разговаривать на основе данных историков, пусть и еврейских. Я разве против? Если Вы заметили, в качестве доказательств я приводил данные именно из работ еврейских исследователей.


К сожалению, история - "точной наукой" не является, и не отделима от политики. Поэтому каждый историк даёт истории ту интерпретацию, за которую ему платят деньги. Евреи, в этом плане, исключением не являются. Мой ныне покойный дядя, будучи в Ташкенте, занимался историей "узбекского пролетариата". С его собственных слов, он эту "историю" создавал или выдумывал. Занимался [оплаченным] мифотворчеством, поскольку ни "узбекского пролетариата", ни, естественно, его "истории" на самом деле никогда не было.

bhairava писал(а):Вам же вообще никто верить не будет, если будете некритично относиться к своим фальсификаторам истории. Вы думаете, что они лучше антисемитских фальсификаторов, потому что на "вашей стороне"? Сильно ошибаетесь.


Поскольку история, это прежде всего - политика, то для нас, безусловно "лучше". А люди верят и будут верить только тому, во что им удобно верить. Вам приходилось читать Феликса Кривина, или вы из другого поколения? В частности его миниатюру "Платон"?
Платон был общительный человек, и у него было много друзей. Но все они
говорили ему:
- Платон, ты друг, но истина дороже.
Никто из них в глаза не видел истины, и это особенно обижало Платона.
"Почему они ею так дорожат?"- с горечью думал он.
В полном отчаянии Платон стал искать истину. Он искал ее долго, всю
жизнь, а когда нашел, сразу потащил к друзьям.
Друзья сидели за большим столом, пили и пели древнегреческие песни. И
сюда, прямо на стол, уставленный всякими яствами, Платон вывалил им свою
истину.
Зазвенела посуда, посыпались черепки.
- Вот вам истина,- сказал Платон.- Вы много о ней говорили, и вот - я
ее принес.
Теперь скажите - что вам дороже: истина или друг?
Друзья притихли и перестали петь древнегреческие песни. Они сидели и
смотрели на истину, которая неуклюже и совсем некстати громоздилась у них
на столе. Потом они сказали:
- Уходи, Платон, ты нам больше не друг!


http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr ... 3.htm?2/11

Впрочем, я не против ваших ссылок, и не за них. В отличие от христиан, я не считаю Б-га ни "садистом", ни "мозахистом". Мой Б-г - вполне рационален и не причиняет людям бОльших страданий, нежели требуется для достижения нужного Ему результата. Поэтому евреев погибает и погибало ровно столько, сколько должно было погибать. И по мере того, как мы будем становиться "умнее"/"лучше", погибать мы будем меньше. И это - единственное, что важно лично для меня.
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

daburiel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5437
Зарегистрирован(а): 30 ноя 2008, 16:14

Re: Вечная тема: антисемитизм

Сообщение daburiel » 22 янв 2013, 02:17

Мрако Бес писал(а):в общем вставал яврей с утра,читал на мигньюс о том что Хмельницкий продвигается,садился в мерседес и прямиком в Западную Явропу.
Ну зачем же ёрничать? В вашей ссылке указывалось на то, что евреи "перебежали за Днепр". Мерседесами они при этом очевидно пользоваться не могли, поскольку ни у них, ни даже вообще, мерседесов тогда не было и в помине. Кстати bhairava указал на то, что евреи оставляли всё, что у них было, на разграбление и спасали лишь собственные жизни. Последнее удавалось, во всяком случае некоторым из них, и без мерседесов.
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: Вечная тема: антисемитизм

Сообщение Мрако Бес » 22 янв 2013, 02:49

нет,не на мерсе,а на личном самолёте Гольфстрим и прямиком в Америку убивать 100 000 000 индейцев,эту цифру bhairava,никогда под сомнение не ставил
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Shoshana
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2554
Зарегистрирован(а): 29 окт 2002, 00:16

Re: Вечная тема: антисемитизм

Сообщение Shoshana » 22 янв 2013, 05:27

Мрако Бес писал(а):нет,не на мерсе,а на личном самолёте Гольфстрим и прямиком в Америку убивать 100 000 000 индейцев,эту цифру bhairava, никогда под сомнение не ставил
Мрaкo Бес, Брaвo!

Shoshana
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2554
Зарегистрирован(а): 29 окт 2002, 00:16

Re: Вечная тема: антисемитизм

Сообщение Shoshana » 22 янв 2013, 05:48

A ведь действительнo. Весь мир oбвиняет белых кoлoнизaтoрoв в физическoм уничтoжении индейцев. A ведь Индейцы, в oснoвнoм, вымерли oт oспы, aлкoгoлизмa, туберкулезa. Никтo не вспoминaет oб их диких oбычaях - кaннибaлизм, сексуaльные снoшения с мертвым телoм (сифилис быть мoжет, oтсядa и пoшел)и челoвеческие жертвoпринoшения.

Каннибализм в том или ином виде до XVIII века имел довольно широкое распространение практически во всех уголках Нового Света. В ранних сообщениях иезуитов и дневниках путешественников можно без труда отыскать упоминания о людоедстве среди многих племен, населявших северные, восточные, южные и юго-восточные районы США. Среди любителей человеческого мяса отмечали ирокезов, гуронов, племена группы виннебаго, оджибвеев, оттавов, ото, айовов, потаватоми, кри, кэддо, вичитов и другие племена. Во многих случаях причиной людоедства был голод, но некоторые из племен поедали своих врагов из-за любви к человеческому мясу. Например, ирокезы с большим удовольствием мучили своих пленников - мужчин, женщин и детей, а затем пожирали их. При этом вокруг было много дичи, и недостатка в еде они не испытывали. Известны случаи, когда виннебаго убивали приходивших к ним в гости оттавов и иллинойсов, после чего варили и поедали их. Учитывая тот факт, что некоторые из лесных племен впоследствии ушли на Равнины и обосновались там, нет ничего удивительного, что отголоски варварского обычая порой проявлялись и в XIX веке. Переселенные на Равнины в первой половине XIX века правительством США восточные племена продолжали практиковать ритуальный каннибализм до 1850-х годов.

http://www.mezoamerica.ru/indians/north/fundam_4.html

burek
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3209
Зарегистрирован(а): 05 июн 2003, 19:33
Откуда: Израиль

Re: Вечная тема: антисемитизм

Сообщение burek » 22 янв 2013, 08:20

daburiel писал(а):
burek писал(а):...При этом, под иудаизмом я понимаю не религиозно-социальный общественный институт, а именно концепцию б-га как собственно мироздание.
Под [еврейским] Б-гом я понимаю и мироздание и миросозидание. Вы в чём-нибудь не согласны :13:
burek писал(а):Есть деятельность созидающая, и препятствующая созиданию.
Вот здесь мы с вами действительно расходимся: Я являюсь монотеистом, а не дуалистом: Нет деятельности, "препятствующей созиданию". Всякая деятельность способствует созиданию. Есть проникающая в нашу вселенную Информация, которая должна быть воспринята материальными объектами, и есть информационная инерция материи, которая [не умышленно] этому проникновению препятствует, но, в конечном итоге, всегда "проигрывает" или "уступает", вследствие Всемогущества Б-га.

1. И согласен и несогласен.
Нет "еврейского" б-га.
Нет ничего кроме б-га это не материально в нашем понимании.
Материальный мир (включая нас с вами)-это бесконечно малая часть б-га выделенная и обращенная в материальную форму для выполнения определенной "работы."
2. 2. Опять же, здесь наше мнения и совпадают и расходятся.
Как понятно из предыдущего - я абсолютный монотеист (кроме б-га нет ничего)
В мире нет зла, есть наше непонимание происходящего( мы невидим всей картины)
Но есть свобода выбора данная б-гом человеку.
Пользуясь этой свободой, человек может способствовать продвижению в соответствии с "общим планом", или "препятствовать" ему.
Замечание: Очень важно осознавать, что речь идет о временном материальном мире (калибровочный стенд). В истинном (духовном) мире понятия время и пространство смысла не имеет.
Всё проходит. Пройдёт и это...

daburiel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5437
Зарегистрирован(а): 30 ноя 2008, 16:14

Re: Вечная тема: антисемитизм

Сообщение daburiel » 22 янв 2013, 08:58

burek писал(а):Нет "еврейского" б-га.


Безусловно, Б-г - универсален. Под тем, что Он - "еврейский", я имею в виду то, что верю в того же Б-га, в которого верили и с которым общались Авраам, Ицхак и Иаков, и который вывел наших предков из Египта.
burek писал(а):Нет ничего кроме б-га


100%!

burek писал(а):это не материально в нашем понимании.


То, что "не материально", то "информационно". Не вижу причины для рассмотрения какой-либо третьей сущности

burek писал(а):Материальный мир (включая нас с вами)-это бесконечно малая часть б-га выделенная и обращенная в материальную форму для выполнения определенной "работы."

100%! Материя, это Его "несовершенство" выделенное с целью Самосовершенствования, естественно происходящего в материальной вселенной или в выделенной "несовершенной" Его части. Материальная вселенная также содержит и информацию или неизменяемую "высшую" Его субстанцию. Нас я рассматриваю в качестве "информационных объектов", внедрённых в материальные тела, как в "скафандры", что бы иметь возможность быть и оперировать в негостепримном для нас материальном окружении.

burek писал(а):Как понятно из предыдущего - я абсолютный монотеист (кроме б-га нет ничего)

100%!

burek писал(а):В мире нет зла, есть наше непонимание происходящего( мы невидим всей картины)

100%!

burek писал(а):Но есть свобода выбора данная б-гом человеку.
Пользуясь этой свободой, человек может способствовать продвижению в соответствии с "общим планом", или "препятствовать" ему.


Если я вас правильно понял, с вашей (и моей) точки зрения Б-г - Всеобъемлющ. А следовательно нет ничего кроме Б-га, а всё существующее, как материальное, так и информационное - есть Его часть. Всеобъемлющий Б-г в принципе не может ни дать, ни взять, поскольку всё существующее остаётся, более того, не может не оставаться, Его органической частью.

В таком случае, наша воля составляет часть Его Воли. Именно поэтому, наша свобода воли никак не угрожает Его Всемогуществу. Другими словами, мы [сами] хотим именно того, что Он "хочет", что бы мы хотели. Мы также "думаем" Его мыслями. Поэтому мы ни в коей мере не способны мешать продвижению Его Планов. ИМХО

burek писал(а):Замечание: Очень важно осознавать, что речь идет о временном материальном мире (калибровочный стенд). В истинном (духовном) мире понятия время и пространство смысла не имеет.

100%!
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

fior
Участник со стажем
Сообщения: 274
Зарегистрирован(а): 03 фев 2004, 11:14

Re: Вечная тема: антисемитизм

Сообщение fior » 22 янв 2013, 10:41

Наша воля составляет часть Его Воли. Именно поэтому, наша свобода воли никак не угрожает Его Всемогуществу. Другими словами, мы [сами] хотим именно того, что Он "хочет", что бы мы хотели. Мы также "думаем" Его мыслями. Поэтому мы ни в коей мере не способны мешать продвижению Его Планов.

Скажите, пожалуйста, сегодня выборы.

Можно ли утверждать, что их итог совпадет с тем, что "хочет" Он?

daburiel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5437
Зарегистрирован(а): 30 ноя 2008, 16:14

Re: Вечная тема: антисемитизм

Сообщение daburiel » 22 янв 2013, 11:11

fior писал(а):
Наша воля составляет часть Его Воли. Именно поэтому, наша свобода воли никак не угрожает Его Всемогуществу. Другими словами, мы [сами] хотим именно того, что Он "хочет", что бы мы хотели. Мы также "думаем" Его мыслями. Поэтому мы ни в коей мере не способны мешать продвижению Его Планов.

Скажите, пожалуйста, сегодня выборы.

Можно ли утверждать, что их итог совпадет с тем, что "хочет" Он?
Безусловно! Но нам с вами это никак не помогает, поскольку мы не знаем точно "чего хочет Он", или даже "как Он хочет, что бы проголосовал каждый из нас". Поэтому мы пользуемся своей "свободой воли/выбора". А уже по тому, что получилось, узнаём чего "хотел Он".

Мы живём в "мире случайностей", поскольку не обладаем достаточной информацией, нужной для понимания закономерности происходящих "случайностей". Именно об этом, в моём понимании, говорит burek
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

Аватара пользователя
шпиц
Ветеран мега-форума
Сообщения: 24196
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2006, 07:53
Откуда: Российская Федерация....О!

Re: Вечная тема: антисемитизм

Сообщение шпиц » 23 янв 2013, 19:55

daburiel писал(а):Безусловно! Но нам с вами это никак не помогает, поскольку мы не знаем точно "чего хочет Он", или даже "как Он хочет, что бы проголосовал каждый из нас". Поэтому мы пользуемся своей "свободой воли/выбора". А уже по тому, что получилось, узнаём чего "хотел Он".
Именно "это" меня напрочь отсекает от любой религии. Как только поп произносит про умершего младенца : " Бог забрал к себе безгрешную душу ! На то Воля Его !"

Или- когда еврей говорит подобное про Холокост....

Люди , ну это-же дикость полная. Если всё в мире происходит "по Воле Его".....то его нужно побивать силикатными кирпичами, а не биться об них лбом.
я-"уже не новiчок"(но умнее за ... шесть с лишним года... не стал)...так что нечто показавшееся незнанием прошу и впредь - списывать на бестактность. P.S. Чтение религиозной литературы как источника исторической истины не предлагать ни разу.

daburiel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5437
Зарегистрирован(а): 30 ноя 2008, 16:14

Re: Вечная тема: антисемитизм

Сообщение daburiel » 24 янв 2013, 05:08

Шпиц, поскольку вы в Б-га не верите и полагаете, что верующие Его "выдумавают", вам решительно не понятно, почему бы ни выдумать "хорошего бога"? Для меня Б-г - это то же самое, что для вас "объективная реальность", с той разницей, что ваша "объективная реальность" полна бессмысленности и случзйностей, а моя - на много "умнее" меня самого. А поскольку Б-г не отделим от объективной реальности, то "выдумывать" Его нельзя. Тут уж есть то, что есть. "Силикатными кирпичами" это не побьёшь. Но и биться об них лбом тоже не следует. Поскольку я, в отличие от вас, уверен в том, что "то, что есть", обязательно имеет смысл, я стараюсь этот смысл постичь.
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.


Вернуться в «История и философия»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 26 гостей