Вечная тема: антисемитизм

[daburiel]

...Просто, если кто-то пишет, что в погромах 1858 года в России погибли тысячи евреев, я не могу пройти мимо и не сунуть свои пять копеек о том, что в 1858 году в России погромов не случалось.

Потом погром в Одессе... Тут погромы уже были в 1821, 1858, 1871 годах...

http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/141566/106/Burovskiii_-_Vsya_pravda_o_rossiiiskih_evreyah.html

Это другая ссылка. Я имею в виду: не та, которой воспользовался Efi. Можете ли вы сослаться на авторитетное высказывание, утверждающее, что "еврейских погромов на территории Российской Империи в 1858 году не было"? Или, альтернативно, на хронологическую документацию всех еврейских погромов на территории Российской Империи. Что-то такое должно существовать, во всяком случае, с открытием Еврейского Музея в Москве. Впрочем, совершенно откровенно - мне, как человеку верящему, глубоко безразлично были ли погромы на территории России в конкретном 1858 году. Наверно поэтому, мне не хочется ни отрицать этого, ни настаивать.

Мне важно лишь то, что погромы и жестокие преследования евреев безусловно имели место, как на территории Российской Империи, так и в других европейских стран, непрерывно на протяжении тысячи лет, практически с момента зарождения ашкеназийского/европейского еврейства. Мне также исключительно важно то, что преследования и ограничения в правах, всегда были более жестокими в отношении ашкеназим, нежели в отношении всех остальных еврейских этнических групп:

Вам, вероятно, известно, что Гитлер сформулировал своё "Окончательное Решение Еврейского Вопроса" официально лишь для Европы? Поэтому, евреи Северной Африки его волновали мало. На них правда надели жёлтые звёзды, но ни расстрелы евреев, ни их депортация в странах Северной Африки места не имели. В то же самое время, под Москвой были городки, в которых нацисты задержались не на долго, дня на два или на три. Еврейские расстрелы в этих местах немцами проводились немедленно. Более того, (Москва всё-таки в Европе), у нацистов был план уничтожения евреев Палестины, которая определённо находится "за пределами Европы".

Я понимаю, что вам подобные "противоречия"/"несоответсвия", как "атеисту" - не интересны. Но почему вам, в том же контексте, так важно были ли еврейские погромы в Российской Империи именно в 1858-м году, мне, откровенно говоря, совершенно не понятно

[шпиц]

Я понимаю, что вам подобные "противоречия"/"несоответсвия", как "атеисту" - не интересны. Но почему вам, в том же контексте, так важно были ли еврейские погромы в Российской Империи именно в 1858-м году, мне, откровенно говоря, совершенно не понятно

Юлия Латынина пишет Правильные Вещи. Но-будучи постоянно замечаема в досадных неточностях и откровенных "ляпах"-снискала себе славу нечистоплотного и ангажированного "комментатора",вкупе с клоунской кличкой "Стрелка осциллографа".

Вывешивая в сети подобные "списки жертв антисемитов"-несложно уподобиться ....Юле.

По второй части....

На России и так немало реальных "заслуг" в мировой истории. Так нахрена нам ещё и -выдуманные ?

Допустим, я- знаю, что в РФ есть проблема с малолетней проституцией. В смысле- есть такая проституция. Но когда мне тут пишут про 18 миллионов плечевых малолеток на трассе Москва-Петербург-невольно задумываешься о вменяемости аффтара. А потом переносишь свои сомнения- и на остальные его....утверждения.

[bhairava]

...Просто, если кто-то пишет, что в погромах 1858 года в России погибли тысячи евреев, я не могу пройти мимо и не сунуть свои пять копеек о том, что в 1858 году в России погромов не случалось.

Потом погром в Одессе... Тут погромы уже были в 1821, 1858, 1871 годах...

http://www.e-reading.org.ua/chapter.php ... reyah.html

Это другая ссылка. Я имею в виду: не та, которой воспользовался Efi. Можете ли вы сослаться на авторитетное высказывание, утверждающее, что "еврейских погромов на территории Российской Империи в 1858 году не было"?

Не было.
В вашем случае это просто ошибка, может быть, опечатка. В действительности погромы в Одессе были в 1821, 1859, 1871
Тут нет предмета спора, только небольшое уточнение.

Но у Эфи присутствуют обе даты, превращаясь в серию погромов с тысячами погибших.

[шпиц]

Нить накаливания в светодиоде.

[Shoshana]

перечень дат изгнания еврейских общин из стран и городов Европы, хотя бы, лишь во 2-м тысячелетии.

Даты и места изгнаний:
из Франции - 1080, 1147, 1306, 1394, 1591 гг. (из Мена) 1670г.
из Англии - 1188, 1198, 1290, 1510 гг.
из Италии - 1171, 1492 гг. (из Сицилии) 1495 г. (из Флоренции) 1516 г. (из Венеции) 1555 г. (из Рима) 1567 г.
из Чехии - 1098 г.
из Киевской Руси - 1113 г.
из Швейцарии - 1298, 1616, 1634, 1655, 1701 гг.
из Венгрии - 1360 г.
из Испании - 1391, 1492, 1629 гг.
из Польши - 1407 г.
из Португалии - 1497, 1516, 1555 гг.
из Австрии - 1496, 1541 гг. (из Вены) 1670 г.
из Литвы - 1495 г.
из Германия – (из Майнца) 1012 г. (из графства Бранденбургского) - 1570 г.
из Новгорода - 1580 г.
из Лемберга (Львова) Галиция - 1728 г.
из Киева - 1495, 1660, 1828 гг.
из Москвы - 1891г. изгоняют и отправляют в ссылки.

И это только крупные места. Изгнание евреев из отдельных мелких городов и местностей подсчету просто не поддается.

А дальше показан итог ужаса и уничтожения евреев Европы только во 2-м тысячелетии. Просто – вялотекущий Холокост:
1017 - Папа Бенедикт VIII велит в Риме обезглавить евреев.
1020 - Папа Бенедикт VIII велит в Риме сжечь евреев.
1066 - Евреи зверски умерщвляются в Испании.
1096 - К началу первого крестового похода во всех рейнских городах убиты более 12.000 евреев.
1096 - Крестоносцы вырезают всех евреев в Праге.
1146 - Второго крестовый поход - массовая резня еврейских общин Германии и Франции.
1171 - Сжигаются все евреи в Блуа (Франция).
1189 - К началу третьего крестового похода жестоко умерщвляются евреи во многих городах Англии.
1209 - Убиты все евреи в Безье (Франция).
1221 - Уничтожен еврейский квартал в Эрфурте, все евреи убиты.
1241 - Гетто во Франкфурте разграблено, убито 200 евреев.
1247 - Все евреи в Валреа (Франция) уничтожены.
1265 - Все евреи в Зинциге на Рейне уничтожены.
1270 - Все евреи в Вайсенбурге (Бавария) казнены.
1278 - 300 еврейских руководителей из всей Англии повешены.
1283 - Резня евреев в Кройцнахе, Майнце и Меллрихштадте.
1285 - Все евреи в Мюнхенской синагоге сжигаются.
1287 - Резня евреев в многих рейнских городах.
1288 - В Бонне убиты 104 еврея.
1289 - 13 евреев сожжены в Труа/Франция.
1290 - Изгнание всех евреев из Англии.
1298 - Полностью уничтожаются 146 еврейских общин в Южной Германии и Австрии. Убито более 20000 евреев.
1321 - 5000 евреев убиты в Южной Франции; все евреи общины Шинон сожжены.
1328 - 5000 евреев вырезаны в Наварре (Франция).
1332 - 400 евреев сожжены в Уберлингене.
1337 - Умерщвление евреев в Деггендорфе (Бавария).
1348 - 1 000 000 евреев жестоко убиты в Европе, как мнимые виновники чумы. Полностью уничтожены еврейские общины в Линдау, Хорбе, Эслингене, Ройтлингене, Аугсбурге, Колмаре, Нюрнберге.
1349 - 2000 евреев публично сжигаются в Штрасбурге.
1391 - 5000 еврейских семей уничтожены в Севилье (Испания).
1391 - 20 000 евреев сожжены к началу жестоких преследований евреев в Испании.
1391 - 200 евреев сжигаются в Енце (Дунай).
1404 - Сожжены все евреи в Зальцбурге (Австрия).
1421 - 212 евреев сожжены в Вене.
1483 - 30 000 евреев публично сжигаются католической инквизицией во многих местах Испании.
1494 - Тысячи и тысячи еврейских женщин сожжены вследствие «Ведьмовой буллы» во многих местах Европы.
1501 - Многие евреи сожжены в Толедо (Испания).
1504 - В Москве казнят всех ведущих евреев.
1506 - 2000 евреев убивают в Лиссабоне.
1510 - 38 евреев подвергают пыткам в Берлине и сжигают.
1574 - 897 евреев публично сжигают в Мексике.
1614 - Полностью уничтожается еврейский квартал во Франкфурте.
1648 - 12 000 евреев убиты казаками Богдана Хмельницкого в России и на Украине.
1648 - 400 000 евреев зверски уничтожены казаками в Польше.
1650 - 200 000 евреев вырезаны казаками в России.
1679 - До 1692 года в Пальме на Мальорке через суды, сжигаются многие тысячи евреев.
1680 - 86 евреев публично сжигаются на кострах в Мадриде.
1704 - До 1769 года в Португалии убиты тысячи евреев.
1734 - 20 000 евреев убиты казацкими гайдамаками в Польше.
1818 - Убито много евреев в Вюрцбурге (Бавария), оставшиеся 400 изгнаны.
1821 - В Одессе начинается первый кровавый погром, который переносится на многие другие города России и Украины. При этом до начала Первой мировой войны погибают более 100 000 евреев.
1826 - Последние казни через инквизицию в Испании.
1858 - Тысячи и тысячи евреев в результате серии погромов убиты в России.
1859 - До 1871 года повторяются погромы в Одессе.
1864 - В Марокко свирепствуют жестокие преследования и убийства евреев.
1867 - В Румынии начинаются бурные преследования и убийства евреев.
1881 - В Киеве убиты 792 еврея.
1881 - погром в Елизаветграде.
1882 - погром в Балте под Одессой.
1883 - погром в Ростове-на-Дону.
1892 - погром в Лодзи (Польша).
1903 - погром в Гомеле и Кишинёве.
1905 - Ужасные погромы в 700 городах России и Украины через «Чёрную сотню».
1917 - До 1921 года убиты более 30 000 еврейских мужчин, женщин и детей вследствие непрекращающихся погромов в более 1200 местах России и Украины.
1917 - В Калуше (Галиция) русские солдаты насилуют еврейских и польских женщин, а потом четвертуют их.
1919 - 1500 евреев убиты во время погромов в Проскурове.
1919 - До 1921 года украинская национальная армия совершает более 100 погромов, при которых убиты много тысяч евреев.
1929 - Арабами в Хевроне (Палестина) все евреи были зверски убиты, а женщины изнасилованы с особым садизмом, и лишь единицам удалось бежать. С 1936 до 1939 года почти 500 еврейских мужчин, женщин и детей гибнут в результате арабских беспорядков в Палестине.
1933 - До 1945 года в европейских странах уничтожено нацистским режимом 6 млн. евреев, из них 1,5 млн. детей до 14 лет.
1945 - До 1948 года много погибших в результате арабских нападений и потопления кораблей с еврейскими переселенцами на борту, направлявшихся в Палестину.

http://botinok.co.il/node/84353

[bhairava]

Таскают один и тот же список из блогов в форумы и обратно. Вот и Вы приобщились. А кто-то сюда даст ссылку. И не прервется цепочка!

Вы смотрите что-нибудь серьезнее, хотя бы еврейскую энциклопедию.

Но дыма без огня не бывает. Были массовые погромы в 1858, были. Громили ... кабаки.
Их-то и включили в этот ваш список.

С 1858 года по России прокатилась волна ... антиалкогольных бунтов!

в Балашовском уезде Саратовской губернии в декабре 1858 года 4752 человека отказались от употребления спиртного. Ко всем кабакам в Балашове приставили караул от народа для наблюдения, чтобы никто не покупал вино, нарушивших зарок по приговору народного суда штрафовали или же подвергали телесному наказанию. К хлеборобам присоединились и горожане: рабочие, чиновники, дворяне. Поддержали трезвость и священники, благословлявшие прихожан на отказ от пьянства. Это уже не на шутку испугало виноделов и торговцев зельем, и они пожаловались правительству.

В марте 1858 года министры финансов, внутренних дел и государственных имуществ издали распоряжения по своим ведомствам. Суть тех указов сводилась к запрету...трезвости!!! Местным властям предписывалось не допускать организации обществ трезвости, а уже существующие приговоры о воздержании от вина уничтожить и впредь не допускать.

Вот тогда-то, в ответ на запрет трезвости, по России и прокатилась волна погромов. Начавшись в мае 1859 года на западе страны, в июне бунт дошел и до берегов Волги. Крестьяне громили питейные заведения в Балашовском, Аткарском, Хвалынском, Саратовском и во многих других уездах. Особенный размах погромы приобрели в Вольске. 24 июля 1859 года трехтысячная толпа разбила там винные выставки на ярмарке. Квартальные надзиратели, полицейские, мобилизовав инвалидные команды и солдат 17-й артиллерийской бригады, тщетно пытались утихомирить бунтующих. Восставшие разоружили полицию и солдат, выпустили из тюрьмы заключенных. Только через несколько дней прибывшие из Саратова войска навели порядок, арестовав 27 человек (а всего по Вольскому и Хвалынскому уездам в тюрьму бросили 132 человека). Всех их следственная комиссия осудила по одному только показанию кабацких сидельцев, оговоривших подсудимых в расхищении вина (громя кабаки, бунтовщики не пили вино, а выливали его на землю), не подкрепляя свои обвинения доказательствами. Историки отмечают, что не зафиксировано ни одного случая воровства, деньги расхищали сами служащие питейных заведений, списывая пропажу на восставших.

С 24 по 26 июля по Вольскому уезду было разбито 37 питейных домов, и за каждый из них с крестьян взяли большие штрафы на восстановление кабаков. В документах следственной комиссии сохранились фамилии осужденных борцов за трезвость: Л.Маслов и С.Хламов (крестьяне села Сосновка), М.Костюнин (с.Терса), П.Вертегов, А.Володин, М.Володин, В. Сухов (с.Донгуз). Принимавших участие в трезвенническом движении солдат по суду велено было "лишив всех прав состояния, а нижних чинов - медалей и нашивок за беспорочную службу, у кого таковые есть, наказать шпицрутенами через 100 человек, по 5 раз, и сослать в каторжную работу на заводах на 4 года".


Даю подсказку. В России в те времена были еще: холерный бунт, картофельный бунт, бунты в Грузии, польские восстания и пр.пр.

Их всех можно записать в еврейские погромы. А почему нет? Много - не мало. Наверняка в них были пострадавшие "еврейской национальности". Грузите апельсины бочками!

[daburiel]

На основании электронной еврейской энциклопедии:

http://www.eleven.co.il/article/15442

В отношении евреев перемена правительственного курса проявилась очень быстро. В апреле–июле 1881 гг. по югу и юго-западу страны прокатилась волна погромов. Если первой реакцией властей на них было утверждение, что это дело рук анархистов, то в скором времени как представители правительства, так и органы прессы различных направлений стали утверждать, что погромы происходят из-за «вредной» экономической деятельности евреев. Министр внутренних дел граф Н. Игнатьев осудил «еврейскую эксплуатацию». В отчете графа П. Кутайсова, посланного для выяснения причин погромов, говорилось, что евреи «захватили в свои руки всю торговлю и промышленность», чем вызывают ненависть народа, выражением которой и стали погромы. На смену принципу расширения прав евреев ради их сближения с остальным населением страны пришло представление о евреях как об «инородцах», вредных для страны, и несущих ответственность за все ее несчастья.

можно заключить, что отношение властей к евреям в Российской Империи, до 1881 года было относительно не плохим, но резко изменилось в худшую сторону с приходом к власти Александра III. В этом контексте, "убийство тысяч евреев" в 1850е-60е, действительно не кажется очень вероятным.

[Мрако Бес]

Саратов был за чертой оседлости,так что фокус с подменой провалился

[Efi]

Саратов был за чертой оседлости,так что фокус с подменой провалился

Но мы всё же добрались и до Саратова. http://moskvitianin.livejournal.com/373481.html

[Shoshana]

Меня вoзмущaет фaкт, кoгдa нaчинaют ревизию убитых.

ИМХO, oднoй Кaтoстрoфы дoстaтoчнo, чтoбы прoмoлчaть и не вступaть ни в кaкие дебaты. В прoшлoм веке зверски уничтoжили пoлoвину еврейскoгo нaселения. В кaждoй еврейскoй семье есть рaстерзaнные и убитые. Сердце oбливaется крoвью oт бoли и жaлoсти к зaмученным рoдственникaм, и прoстo незнaкoмым людям. Я не пoнимaю, чегo Вы дoбивaетесь и чтo хoтите дoкaзaть. Чтo приведенные цифлы зa 1858 неверны. Не знaю, и не хoчу знaть. Мне дoстaтoчнo мoих рaстерзaнных рoдственникoв петлюрoвцaми и фaшистaми. И этo в кaждoй еврейскoй семье. Десятки убитых - детей, стaрикoв, безoружных женщин и мужчин.

Я уж не гoвoрю o счaстливых и спoкoйных зaмечaтельных временaх кoгдa нaс не принимaли в вузы, нa рaбoты. Дa, все, ктo хoтел учиться, выучился. Все рaбoтaли. Нo не дaй Бoг никoму прoйти через тo чтo мы прoхoдили. Я личнo былa тaк привязaнa к русскoй и укрaинскoй культуре, к свoему гoрoду, к свoим друзьям, чтo никoгдa бы не уехaлa, если бы не людoедский aнтисемитизм нa Укрaине. A этa недaвняя aнтисемитскaя демoнстрaция в oднoм из культурнейших гoрoдoв Еврoпы - гoрoде Хaрькoве. Oт тaких выступлений дo пoгрoмoв рукoй пoдaть.

[Мрако Бес]

Efi,да уж -но мы говорим о событиях которые произошли не 60,а 160 лет назад

[daburiel]

Shoshana, вы правы: У нас и так есть больше, чем достаточно. И поэтому нет никакой нужды выдумывать то, чего не было. Для чего? Что бы впечатлить других? Что бы впечатлить друг друга? К сожалению, Инет, будучи сравнительно новым средством обмена информацией, очень быстро научился трюку "сенсационности": Что бы тебя читали и цитировали, нужно писать "по большому".

Ведь проблема вовсе не в том, убивали ли нас именно в 1858-м году на территории Российской Империи, а в том "почему нас убивали в принципе?". И что нам следует со всем этим делать? А текущий спор напоминает мне спор о том, кто из великих "был евреем": Совершенно не важно, был ли "евреем" тот или иной конкретный человек, поскольку среди евреев, очевидно, было больше, чем достаточно "великих". Вопрос всё тот же: "Что нам со всем этим делать?"

И вопрос этот обращён не к участнику bhairava, который "атеист" и, как я понимаю - нееврей, а к нам с вами. Пожалуйста господа/гвертай ве работай/хаверай/йедидай: Предлагайте!

[Shoshana]

почему нас убивали в принципе

этo кaк рaз пoнятнo. Пoчему этo прoисхoдилo в нaши временa, oчевиднo. Зaвисть - великaя силa. Зaвисть - двигaтель прoгрессa. Дa и кoнкурирoвaть с нaми непрoстo. Прoще убить. Ведь чертa oседнлoсти в Рoссии былa принятa тo причине - кoнкуренция. Прoще зaпереть всех в oднoм местечке, и никaких трудoв пo oдoлению бoлее успешнoгo сoперникa.

Если бы не убивaли, мoжнo былo бы скaзaть христиaнскoму миру спaсибo зa aнтисемитизм. Ведь oн тo нaс и зaстaвил шевелить мoзгaми и нaучил мoбильнoсти, предпреимчиевoсти. Все тaки нужнo oтдaть дoлжнoе, чтo убивaли пoдoнки, кoтoрых единицы. Все нaселение Рoссии в пoдoбных преступлениях не зaмешaнo.

Дaбуриел, дa ничегo нaм с этим делaть невoзмoжнo. Мне кaжется, чтo тaкoй сценaрий. Убивaли, убивaют и ... И дaже нaличие свoегo гoсудaрствa не спaсaет. Все рaвнo убивaют. Кoнчится ли этo кoгдa-нибудь. Не знaю. Знaю тoлькo oднo - aнтисемитизм сделaл нaс умнее и сильнее.

Единственнo в чем я тoчнo уверенa, этo - нужнo держaться синaгoги, и пo мере вoзмoжнoсти сoблюдaть трaдиции.

[Efi]

Efi,да уж -но мы говорим о событиях которые произошли не 60,а 160 лет назад

К сожалению, 160 лет назад живший в Одессе мой прапрадед Аарон Глазман мне не может ничего рассказать. Всё, что я знаю из семьи, это то, что в 1861 году у него родилась дочь Кейла и что у него был брат Исраэл Глазман и другие родственники, включая Даниэла с Брохой, которых помнят родичи в Израиле (из-за повтора их имен у потомков), которые из Белоруссии в начальный период Одессы перебрались в Одессу.. никто уже не помнит, откуда именно. Мне в детстве даже не пришло в голову спрашивать у бабушки:" Бабушка, а, бабушка, как звали твою бабушку, маму твоей мамы Кейлы?" А в Одессу ехать не хочется, чтобы снова идти в Областной архив, в котором хранится книга Одесского раввината. Она есть, я знаю, ведь мне из нее справку давали в 1992 году, когда меня (туриста из СССР) в МВД Израиля напугали, что надо будет доказывать еврейство. А за то, что в информацию попал 1858 год, я не отвечаю... попал... и были в тот год стычки между евреями и греками. Насколько кровавые, не знаю. Мне достаточно знать (бабушка видела из окна), как из соседнего дома с третьего этажа в окно выбросили беременную еврейку (в 1905 или 1906) на улицу. Тоже не расспрашивал, не поинтересовался даже, какая тогда была погода.

[daburiel]

почему нас убивали в принципе

этo кaк рaз пoнятнo. Пoчему этo прoисхoдилo в нaши временa, oчевиднo. Зaвисть - великaя силa. Зaвисть - двигaтель прoгрессa. Дa и кoнкурирoвaть с нaми непрoстo. Прoще убить. Ведь чертa oседнлoсти в Рoссии былa принятa тo причине - кoнкуренция. Прoще зaпереть всех в oднoм местечке, и никaких трудoв пo oдoлению бoлее успешнoгo сoперникa.

Если бы не убивaли, мoжнo былo бы скaзaть христиaнскoму миру спaсибo зa aнтисемитизм. Ведь oн тo нaс и зaстaвил шевелить мoзгaми и нaучил мoбильнoсти, предпреимчиевoсти. Все тaки нужнo oтдaть дoлжнoе, чтo убивaли пoдoнки, кoтoрых единицы. Все нaселение Рoссии в пoдoбных преступлениях не зaмешaнo.

Дaбуриел, дa ничегo нaм с этим делaть невoзмoжнo. Мне кaжется, чтo тaкoй сценaрий. Убивaли, убивaют и ... И дaже нaличие свoегo гoсудaрствa не спaсaет. Все рaвнo убивaют. Кoнчится ли этo кoгдa-нибудь. Не знaю. Знaю тoлькo oднo - aнтисемитизм сделaл нaс умнее и сильнее.

Единственнo в чем я тoчнo уверенa, этo - нужнo держaться синaгoги, и пo мере вoзмoжнoсти сoблюдaть трaдиции.

Совсем не плохо, если это - ваши собственные мысли Если вы мне подыгрываете - тоже совсем не плохо

Итак, если исходить из того, что другие нас не любят потому, что мы "лучше", то разрешить эту проблему можно только в том случае, если либо они "уничтожат нас", либо мы "уничтожим их". Но, хотя мы и "лучше", нас - "мало". Другие - "хуже", но их много. Они не могут "добить" нас потому, что мы "лучше", но их усилий оказывается достатоточным для того, что бы нас оставалось "мало"

То же самое применимо и к Израилю: Другие не в состоянии его разрушить, но предпринимают неимоверные усилия по сохранению Израиля "маленьким" и, как можно сильнее "засорённым" неевреями. Опять же, Израиль не может выиграть свою войну с соседями потому, что слишком "мал". Они не могут победить потому, что Израиль - "лучше". Получается, что и в самом деле "решения нет". Тем более, что всё это продолжается уже довольно долго

Дело однако в том, что здравый смысл подсказывает нам, что эта ситуация не может продолжаться "слишком долго", и чем дольше нам удаётся "продержаться", тем лучше наши шансы "победить в конечном итоге". Другие это тоже понимают и потому "стараются сильнее".

Я понимаю так, что до этого момента, между нами имеет место полный консензус, но вы считаете, что из всего выше перечиленного "ничего не следует", а я считаю иначе. Прежде всего, мы должны отчаяно сопротивляться своему "уменьшению". То есть, не должны ассимилироваться и должны стремиться иметь 3+ детей. А между тем, евреи на Западе делают обратное. То есть, ассимилируются и рожают одного, двух, если вообще.

В Израиле дела с ассимиляцией и деторождением обстоят несколько лучше, но зато с сопротивлением "уменьшению территории страны" - совсем хреново. С точки зрения нашего с вами "консензуса", израильтяне должны рассматривать каждую страну, стремящуюся к "уменьшению размеров Израиля", как "враждебную", причём, тем более "враждебную", чем "успешнее" она в этом отношении.

За всю историю существования государства Израиль, ни одна страна мира не была столь "успешной" в его "уменьшении", как Соединённые Штаты Америки. Верно? А попробуйте заикнитесь о том, что США "враздебны" по отношению к Израилю Вас тут же запишут в "психи" если ни порвут на части. Таким образом, получается, что мы сами затягиваем "конфликт", сотрудничая с нашими соперниками, а потом "рыдаем" по поводу того, что всё якобы "напрасно" и "бесполезно" и что всё "так всегда будет".

Видите, как много оказывается "следует", даже до того, как мы углубились в Разумный Замысел. А ведь именно там, а не среди нас/них следует искать настоящие ответы на вопрос об [истинном] смысле происходящего

[Efi]

Единственнo в чем я тoчнo уверенa, этo - нужнo держaться синaгoги, и пo мере вoзмoжнoсти сoблюдaть трaдиции.

В диаспоре надо держаться синагоги, а в Израиле-то зачем? В Израиле "кругом одни евреи", много родных и близких, друзей-приятелей, с которыми хорошо, а зайдешь в синагогу возле дома - все чужие. На работе тоже все люди приятные, а рядом с работой чужая синагога - и все люди в ней тоже чужие. "Своя"синагога (памяти еврейских общин Китая) тоже есть, но она так далеко от местожительства, что мы туда ездим только с разными китайскими делегациями (при синагоге наш Культурный центр, где мы проводим мероприятия). Такие вот дела. Что касается традиций, то у нас традиции из Ленинграда - их мы и соблюдаем.

[Efi]

с сопротивлением "уменьшению территории страны" - совсем хреново

Если бы не войны с соседями (ими развязанные), то Израиль был бы в пределах линий 1947 года. В проекте ООН все эти линии были оговорены, а Иерусалим был довольно далеко от Израиля и в окружении "Арабского государства". Столицей нашей был Тель-Авив. Соседи нападали - и наше сопротивление было героическим, а вовсе не "хреновым".Надо иметь совесть и поменьше обличать Израиль. Тут делают всё, что могут, чтобы с помощью друзей Израиля (основные в США) удержать наши границы от проникновения врагов.

[daburiel]

Efi, вы меня извините, но вы - ничего не поняли. То есть, совсем ничего. Именно таких, как вы, я и имел в виду

"Победы Израиля во всех войнах", как раз, попадают в категорию "мы лучше". Именно они [военные победы], а не пустые резолюции СоБеза, которым Израиль абсолютно ничем не обязан - привели к созданию, а потом и к расширению, государства Израиль.

Все свои военные победы Израиль одержал без какой-либо "помощи" США, что естественно, учитывая тот факт, что США в этих победах заинтересованы не были. Зато по одержании Израилем этих побед, в [дипломатическое] "сражение" бросаются американцы, отчаянно стараясь "уменьшить" Израиль обратно, причём, как можно больше (в смысле сделать его "как можно меньше"), по возможности пытаясь "засунуть" в Израиль ещё и пять миллионов "палестинских беженцев".

Вы полагаете, что в этом поведении проявляется американское "дружелюбие" по отношению к Израилю. Я же отношу это поведение к категории "они не могут нас разрушить [потому, что мы 'лучше'], но стараются держать нас 'маленькими'". Теперь понятно, или у меня нет никаких шансов против заказанного и оплаченного американцами полоскания мозгов?

[Efi]

daburiel, это Вы меня извините, это Вы ничего не поняли. То есть, совсем ничего. Еврейский ишув согласился с разделом Палестины - ну и столицей был Тель-Авив. Назвали Страну Израилем, а могли назвать и иначе.
Согласен с Вами только в том, что стараются держать нас 'маленькими'". Но до того нас вообще не было (был сионистский проект), так что и того, что получилось, по сравнению ни с чем тоже много. (Разумнее было предоставить евреям Европы в 1945 году Кенигсберг (за что воевали?), но... это другая история. Моего отца, служившего в Генштабе РККА, в 1948 году "загнали" для продолжения службы на Беломоро-Балтийский канал, спал я на русской печи в деревне и ел калачи. Могли и в Сибирь отправить в теплушке.) Конечно отец мечтал о Палестине, как и я с детства, но это чудо, что, в конце концов, я с семьёй тут. Государство Тель-Авив с пригородами (и с Ариэлем) мне бы подошло. Вы даже не представляете, как хорош наш Тель-Авив. Он как небо от земли отличается от того, который мы видели в 1990 году! И нет в нем никаких арабов! Только на рынке.

[daburiel]

...Государство Тель-Авив с пригородами (и с Ариэлем) мне бы подошло...

Efi, опять не по существу. Я же не спорил с тем, что "евреям много не надо". Я лишь настаивал на том, что это "не много" - рецепт для продолжения конфликта, поскольку даёт надежду нашим врагам (безусловно включающим, причём прежде всего, США) надежду на наше полное разрушение и истребление. Подобные "надежды", безусловно, никогда не осуществятся, но [без нужды] продлевают конфликт. Именно об этом шла речь у нас с Shoshana(ой). Именно по этому, Израиль, в который вернёмся мы, будет иметь своим Премьером Фейглина, а не вас. Извините