Сколько, по Талмуду, было убито Веспасианом в Бейтаре?

[Iоанн Пламенный]

Уважаемые иудеи, не могли бы Вы уточнить правильность перевода вот этого фрагмента из трактата Гиттин (57б):

http://barnascha.narod.ru/thalmud/_tb/gittin.htm

קול יעקב זה אספסיינוס קיסר שהרג בכרך ביתר ארבע מאות רבוא ואמרי לה ארבעת אלפים רבוא

перевод:

http://www.halakhah.com/gittin/gittin_57.html#PARTb

'The voice of Jacob': this is the cry caused by the Emperor Vespasian who killed in the city of Bethar four hundred thousand myriads, or as some say, four thousand myriads.

four hundred thousand myriads - получается 4 миллиарда. Это верно?

Поймите меня правильно. Я хотел выяснить правильность перевода - ибо на англоязычных антисемитских сайтах носятся с "4 миллиардами расстрелянными лично Веспасианом", доказывая тем самым абсурдность цифры в 6 млн. жертв холокоста. Дескать, если в талмудах накручивают миллиарды жертв, то и 6 миллионов - такой же абсурд.

[mkolom]

four hundred thousand myriads - получается 4 миллиарда. Это верно?

Неверно.
4 миллиарда по английски пишется так: four billion

[Iоанн Пламенный]

four hundred thousand myriads - получается 4 миллиарда. Это верно?

Неверно.
4 миллиарда по английски пишется так: four thousand billions

Странно, а я считал, что "4 миллиарда" по английски просто "four billions"...

[mkolom]

Странно, а я считал, что "4 миллиарда" по английски просто "four billions"

Верно, я исправил-four billion

[Iоанн Пламенный]

Верно, я исправил-four billion

В любом случае, я просил не перепроверить вычисления по английскому переводу (400.000 x 10.000 = 4.000.000.000), а уточнить сам перевод.

[Борис Бердичевский]

Вообще-то, 10 тысяч на иврите
רְבָבָה
Слово רבוא
- я не нашёл в словаре...

[Iоанн Пламенный]

Слово רבוא
- я не нашёл в словаре...

А я нашёл. Вот здесь ( Dictionary of Targumim, Talmud and Midrashic Literature - http://www.tyndalearchive.com/tabs/jastrow/ ):

large amount, myriad, ten thousand

[Борис Бердичевский]

Да, Рибо и Ревава -- это синонимы.
Вообще, в переводе слово 'thousand' лишнее. Должно быть просто 400 рибо = 4 миллиона.

[Iоанн Пламенный]

Вообще, в переводе слово 'thousand' лишнее. Должно быть просто 400 рибо = 4 миллиона.

То есть, получается, по Талмуду, Веспасиан убил в городе Бейтар 4 миллиона, или, "как говорят, 40 миллионов". А 4 миллиарда - ошибка переводчика.

Именно это я и подозревал - просто хотел уточнить. Спасибо.

[Борис Бердичевский]

Да, по словам:
ארבע מאות רבוא
Арба (четыре) меот (сотни) рибо.

[Борис Бердичевский]

Вообще, уничтожить 4 миллиарда можно разве что устроив всемирный потоп, но такого больше не будет -- Он поклялся.

[Shoshana]

4 миллиaрдa - в те временa нa земле не былo тaкoгo кoличествa людей.

[Iоанн Пламенный]

Вообще, уничтожить 4 миллиарда можно разве что устроив всемирный потоп, но такого больше не будет -- Он поклялся.

Вот и странно, что иудеи не публиковали опровержения по-поводу этих ошибочных "4 миллиардов", распространяемых антисемитами.

Кстати говоря, на их сайтах упоминают ещё один эпизод из трактата Гиттин (58а):

http://www.halakhah.com/gittin/gittin_58.html

Rab Judah reported Samuel as saying in the name of Rabban Simeon b. Gamaliel; What is signified by the verse, Mine eye affecteth my soul, because of all the daughters of my city? There were four hundred synagogues in the city of Bethar, and in every one were four hundred teachers of children, and each one had under him four hundred pupils, and when the enemy entered there they pierced them with their staves, and when the enemy prevailed and captured them, they wrapped them in their scrolls and burnt them with fire.

Здесь сказано про 400 синагог в Бейтаре, в каждой синагоге по 400 учителей, и у каждого учителя - по 400 учеников.

400 x 400 x 400 = 64,000,000 (sixty four million)

А вот оригинал:

אמר רב יהודה אמר שמואל משום רבן שמעון בן גמליאל מאי דכתיב (איכה ג) עיני עוללה לנפשי מכל בנות עירי ארבע מאות בתי כנסיות היו בכרך ביתר ובכל אחת ואחת היו בה ארבע מאות מלמדי תינוקות וכל אחד ואחד היו לפניו ארבע מאות תינוקות של בית רבן וכשהיה אויב נכנס לשם היו דוקרין אותן בחוטריהן וכשגבר אויב ולכדום כרכום בספריהם והציתום באש

Борис, Вы не могли бы уточнить, правилен ли перевод на английский?

Заодно поясните, по возможности, кого именно там сожгли - 160.000 учителей, или 64 миллиона учеников, или всех вместе?

[daburiel]

Уважаемые иудеи, не могли бы Вы уточнить правильность перевода вот этого фрагмента из трактата Гиттин (57б):

http://barnascha.narod.ru/thalmud/_tb/gittin.htm

קול יעקב זה אספסיינוס קיסר שהרג בכרך ביתר ארבע מאות רבוא ואמרי לה ארבעת אלפים רבוא

перевод:

http://www.halakhah.com/gittin/gittin_57.html#PARTb

'The voice of Jacob': this is the cry caused by the Emperor Vespasian who killed in the city of Bethar four hundred thousand myriads, or as some say, four thousand myriads.

four hundred thousand myriads - получается 4 миллиарда. Это верно?

Поймите меня правильно. Я хотел выяснить правильность перевода - ибо на англоязычных антисемитских сайтах носятся с "4 миллиардами расстрелянными лично Веспасианом", доказывая тем самым абсурдность цифры в 6 млн. жертв холокоста. Дескать, если в талмудах накручивают миллиарды жертв, то и 6 миллионов - такой же абсурд.

Уважаемый Iоанн, древних евреев (в отличие от современных) математика и очень большие числа волновали мало. Я думаю, что еврейские источники просто указывают на "неисчислимое количество" или количество убитых не поддающееся еврейскому исчислению или даже воображению. Добавление нескольких нулей в этом контексте роли не играет. Если вас интересует солидная оценка числа убитых, я бы на вашем месте обратился бы к Древне-Римским источникам. Как и впоследствии их духовные наследники - нацисты, древние римляне отличались гораздо большей педантичностью, нежели мои предки. Впрочем, и они тоже могли преувеличить, учитывая тот факт, что совмещали массовые убийства с "военной славой", а тщеславие - это штука серьёзная. В этом смысле, нацисты были более "продвинутыми" заявляя, что массовые убийства еврейских детей, беременных женщин, стариков и старух являются "славными страницами немецкой истории, о которых их потомкам ничего не будет рассказано". Поэтому мы не можем отрицать определённый прогресс, которому способствовали 2000 лет христианства.

А вот, что именно важно для нас, так это то, что не помогло. И не поможет в будущем. Древние Римляне за свои грехи уже заплатили своим физическим исчезновением, а современные христиане заплатят, причём при жизни этого поколения. "За грехи грешников, их потомки расплачиваются вплоть до 3-его и 4-го поколения"... Помните? Никаких проблем с переводом? С подсчётом "поколения"?

[Iоанн Пламенный]

Спасибо за Ваши замечания. Только следует уточнить:

Если вас интересует солидная оценка числа убитых, я бы на вашем месте обратился бы к Древне-Римским источникам.

Меня, в данном случае, интересует не "невероятность количества", а правильность перевода. Вот и всё.

Поэтому мы не можем отрицать определённый прогресс, которому способствовали 2000 лет христианства.

Мне не совсем понятна связь между нацизмом и христианством... Впрочем, насколько мне известно, р.Овадия Йосеф, крупнейший галахический авторитет сефардских евреев, утверждал, что шесть миллионов уничтоженных нацистами евреев были гильгулями грешников. А уничтожение "эрев рав" есть, судя по книге Зоhар, важнейшая задача Израиля.

современные христиане заплатят, причём при жизни этого поколения. "За грехи грешников, их потомки расплачиваются вплоть до 3-его и 4-го поколения"... Помните? Никаких проблем с переводом? С подсчётом "поколения"?

За что, простите, должны платить христиане? За уничтожение нацистами эрев рав?

[Efi]

Впрочем, насколько мне известно, р.Овадия Йосеф...

Iоанн Пламенный,
Iоанн Пламенный,
Вам не может быть понятно то, что сказал р. Овадия Йосеф, если Вы не поняли даже Дабуриэля!

За что, простите, должны платить христиане?

[Iоанн Пламенный]

Вам не может быть понятно то, что сказал р. Овадия Йосеф, если Вы не поняли даже Дабуриэля!

Возможно. Но если я понял его неправильно - растолкуйте, пожалуйста.

[Efi]

Он Вам указал, что

еврейские источники просто указывают на "неисчислимое количество"

Это просто и понятно, что тут растолковывать. Я бы сказал в переводе, что умервщлены были тьмы, тьмы и тьмы.

Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, Скифы — мы! Да, азиаты — мы, —
С раскосыми и жадными очами!

[Iоанн Пламенный]

Это просто и понятно, что тут растолковывать. Я бы сказал в переводе, что умервщлены были тьмы, тьмы и тьмы

Я бы с радостью согласился с Вами, если бы не одно обстоятельство. Дело в том, что в предыдущем предложении мудрецы демонстрируют свою исключительную педантичность в отношении приводимых цифр:

The voice is the voice of Jacob and the hands are the hands of Esau: 'the voice' here refers to [the cry caused by] the Emperor Hadrian who killed in Alexandria of Egypt sixty myriads on sixty myriads, twice as many as went forth from Egypt.

"60 рибо на 60 рибо - вдвое больше, чем вышло из Египта". А сколько вышло из Египта?

[harishon]

Здесь сказано про 400 синагог в Бейтаре, в каждой синагоге по 400 учителей, и у каждого учителя - по 400 учеников

это агада, надо понимать аллегорически. имеется ввиду большое число.
не все в Талмуде понимают буквально. раз вы читаете на английском то вот:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aggadah

In Rabbinic thought, therefore, much of the Aggadah is understood as containing a hidden, allegorical dimension, in addition to its overt, literal sense. In general, where a literal interpretation contradicts rationality, the Rabbis seek an allegorical explanation: "We are told to use our common sense to decide whether an aggada is to be taken literally or not"

Rabbi Moshe Chaim Luzzatto, the Ramchal, discusses this two-tiered, literal-allegorical mode of transmission of the Aggadah in his well known Discourse on the Haggadot. He explains that the Oral Law, in fact, comprises two components: the legal component (חלק המצוות), discussing the mitzvot and halakha; and "the secret" component (חלק הסודות), discussing the deeper teachings. The aggadah, along with the Kabbalah, falls under the latter. The rabbis of the Mishnaic era realized the danger of recording the deeper teachings in explicit, mishnah-like, medium. Rather, they would be conveyed in a "concealed mode" and via "paradoxes". (Due to their value, these teachings should not become accessible to those "of bad character" and due to their depth they should not be made available to those "not schooled in the ways of analysis".) This mode of the transmission was nevertheless based on consistent rules and principles such that those "equipped with the keys" would be able to unlock their meaning; to others they would appear as non-rational or fantastic.

если надо будет, я переведу.