Абсурдократия Политкорректности

[trifon]

Ну, если на на достижениях инженерии, химии, физики, медицины, то да - их вклад, можно сказать, нулевой. ОК, мы назвали их, как положено, неграми и сказали, что в культурном смысле они ноль. Что мы этим изменили?

[SashaL]

Что мы этим изменили?

Сделали шаг к отмене т.н. позитивной дискриминации.

[trifon]

Позитивная дискриминация как-то связана с переоценкой вклада афро-американцев в культуру США?

[Levy]

Боюсь, что такое отношение к политкорректности несколько идеализировано...

Возможно. Несколько лет тому в нашей компании распространили инструкцию - бранных слов не говорить, к женщинам относиться без тени заигрывания и проч. Вы могли бы возмутиться " не учите меня не сморкаться в занавески", я окончил престижный универ и достаточно воспитан, чтобы не лезть женщинам под юбки. Но... не все в нашей компании учились в пажеском корпусе, а подписать заставили всех. Кто нарушит - вон из компании.
Вы находите здесь что-то плохое? Я - нет.
В наше время слово "нигер" стало оскорбительным, а раньше только так и говорили. Вы протестуете против того, чтобы чёрных называли афро-американцами? Настаиваете на оскорбительном "нигер"?
В 19 веке все евреев в Российской империи называли "жид". Теперь это осталось в языке чехов, поляков, а в России это звучит оскорбительно. Тогда, протестуя против политкорректности, вы должны настаивать, чтобы евреев в России снова называли "жид".

Уступая женщине дорогу, помогая ей выйти из автобуса, я всегда добавляю, что у меня сумасшедшее европейское воспитание. Получил урок я очень давно, когда в СССР, я американке подавал руку на выходе из автобуса. Она возмутилась - я что, инвалид? Ментальность американцев - они сами за себя отвечают, вполне самодостаточны.

А теперь противоположный случай. В нашей компании негритянка, когда с ней говоришь, внимательно слушала, смотрела. Она искала повода подать на мужика в суд, обвинив его в сексизме, сексуальных домогательствах, в нехорошем взгляде. Она таким образом зарабатывала деньги. И таких случаев немало. Повторяю, политкорректность часто используют в корыстных, политических целях, но это не довод против политкорректности.

И ещё. Тот факт, что чёрные меньше успешны в науках, классической музыке, а больше в спорте, преступлениях, обьясняется их историей и расовыми особенностями. Но это не повод относиться к ним презрительно. А расовые различия существуют, это научно обоснованный факт.

Вывод: Политкорректоность, как таковая, не несёт в себе никакой отрицательной коннотации, проще, вполне положительное явление. Те безобразия, идиотизм, широко распространённые в мире, которые называют политкорректностью, таковой вовсе не являются.

[Odnako]

Odnako,

просто никак не могу это связать тем, о чём пишу.

Попробую иллюстрировать анекдотом.
К педиатру приходит дамочка : "Доктор, у моего Васечки писечка болит".
Доктор :"Показывайте Вашего Васечку".
Дама выходит в коридор и через минуту возвращается с подростком-акселерантом.
Доктор просит даму выйти, осматривает Васечку и приглашает даму в кабинет. Она входит и садится.
Доктор "Значит так. С сегодняшнего дня писечку Вашего Васи зовем х..ем.
А с завтрашнего - начианем лечить триппер".

Здесь важен порядок. Сначала называем правильно, а потом делаем соответственно.
Наоборот не выходит.

Анекдот хорош юмором, а триппер можно вылечить, даже называя х** писечкой.
А можно и не вылечить, называя писечку х*ем...
За анекдот - в любом случае - спасибо, а увязку мне так и не удалось сделать

[Odnako]

Боюсь, что такое отношение к политкорректности несколько идеализировано...

Возможно. Несколько лет тому в нашей компании распространили инструкцию - бранных слов не говорить, к женщинам относиться без тени заигрывания и проч. Вы могли бы возмутиться " не учите меня не сморкаться в занавески", я окончил престижный универ и достаточно воспитан, чтобы не лезть женщинам под юбки. Но... не все в нашей компании учились в пажеском корпусе, а подписать заставили всех. Кто нарушит - вон из компании.
Вы находите здесь что-то плохое? Я - нет.
В наше время слово "нигер" стало оскорбительным, а раньше только так и говорили. Вы протестуете против того, чтобы чёрных называли афро-американцами? Настаиваете на оскорбительном "нигер"?
В 19 веке все евреев в Российской империи называли "жид". Теперь это осталось в языке чехов, поляков, а в России это звучит оскорбительно. Тогда, протестуя против политкорректности, вы должны настаивать, чтобы евреев в России снова называли "жид".

Уступая женщине дорогу, помогая ей выйти из автобуса, я всегда добавляю, что у меня сумасшедшее европейское воспитание. Получил урок я очень давно, когда в СССР, я американке подавал руку на выходе из автобуса. Она возмутилась - я что, инвалид? Ментальность американцев - они сами за себя отвечают, вполне самодостаточны.

А теперь противоположный случай. В нашей компании негритянка, когда с ней говоришь, внимательно слушала, смотрела. Она искала повода подать на мужика в суд, обвинив его в сексизме, сексуальных домогательствах, в нехорошем взгляде. Она таким образом зарабатывала деньги. И таких случаев немало. Повторяю, политкорректность часто используют в корыстных, политических целях, но это не довод против политкорректности.

И ещё. Тот факт, что чёрные меньше успешны в науках, классической музыке, а больше в спорте, преступлениях, обьясняется их историей и расовыми особенностями. Но это не повод относиться к ним презрительно. А расовые различия существуют, это научно обоснованный факт.

Вывод: Политкорректоность, как таковая, не несёт в себе никакой отрицательной коннотации, проще, вполне положительное явление. Те безобразия, идиотизм, широко распространённые в мире, которые называют политкорректностью, таковой вовсе не являются.

Я нахожу в этом не просто плохое, а фатальное.
1. Это означает, что человек становится рано или поздно роботом, зомби - ведь отныне его поведение определяется тем, что прописано. Просто рано или поздно у него атрофируется становой хребет соображалки, независимости и самостоятельности. В Таиланде был обычай - одевать девочкам на шею кольца - это делало шею длинной, а фигуру - стройной и величавой. Когда такая женщина выходила замуж и хасве халила оказалась заподозренной мужем в измене, он имел право снять эти кольца и женщина умирала мучительной смертью от перелома шейных позвонков. А они ломались из-за того, что шейные мышцы были атрофированы.
2. Я совсем не против, чтобы негров называли афро-американцами, я категорически против, чтобы это прописывали. Я - против прописей, а не того, что там прописано.

[Levy]

Надо чётко определить разницу между свободой и вседозволенностью.
Возражу вам в виде сценки, если вы не против.

Вы гуляете по Гарлему. Из таверны вываливается здоровенный негр. От него за версту несёт виски. Увидя вас, он рычит: "Мало вас, жидов Готлер убивал. Убирайся в свой Израиль!" Потом хватает вас за шиворот, грохает об стену и идёт дальше. Утерев кровавые сопли, вы видите идущего навстречу негритянского заморыша. Ага, вот на ком я отыграюсь! "Ну ты, ниггер, сволочь, посторонись!" Оказывается, заморыш владеет боевым искусством и точным ударом он сворачивает вам скулу, потом звонит в "Скорую" и уходит.
Получив медпомощь, с забинтованной физиономией вы идёте в полицейский участок, хватаете за грудки дежурного копа и между вами такой диалог:
Вы: Это нигер... тьфу! афро-американец оскорбил меня, назвал жидом, потом ударил.
Коп: Он имеет свободу и может называть вас, как хочет. Это вы писали?

1. Это означает, что человек становится рано или поздно роботом, зомби - ведь отныне его поведение определяется тем, что прописано. Просто рано или поздно у него атрофируется становой хребет соображалки, независимости и самостоятельности.

Вы, растерянно: да.
Коп: Вот мы и отменили закон, запрещающий оскорбительные слова, чтобы люди не превращались в зомби. Вот он и не зомби, обиделся и имел право вас немножко побить.

Вы: А этот чернож... пардон, афро-американец, за что он мне скулу свернул?
Коп: За то же самое. На этот раз вы, пользуясь свободой и отсутствием закона обозвали его ниггером, оскорбили. Это вы писали?

2. Я совсем не против, чтобы негров называли афро-американцами, я категорически против, чтобы это прописывали.

Вот мы и не прописали. Вы свободны называть его, как хотите. А он свободен на это реагировать.
So, have a good day. Наслаждайтесь свободой и отсутствием политкорректности.

[SashaL]

trifon,
позитивная дискриминация основана на признании вины перед афро-американцами.
Строго увязать эту вину с действиями современников невозможно (рабство запрещено несколько поколений назад). Эту вину проще протащить под вывеской "пренебрежения к иной культуре".
Дальше - просто.

[SashaL]

Политкорректность - способ общения, имеющий целью исключить обиду по крайней мере одной из сторон.
Видимо, вначале предполагалось исключить оскорбления - слова, единственной целью которых является нанести обиду. Но обижаться можно на разные вещи. Например, немало американцев обижаются на парижан за то, что в городе мало кто понимает английский. Легко представить себе маму ученика, обижающегося на школьного учителя за критический отзыв о ее ребенке. Учителя многих современных школ гораздо сильнее боятся снизить самооценку ученика, чем не снабдить его определенными знаниями и навыками. Видимо, постепенно цель пополикорректности изменилась - теперь это, скорее, обеспечение высокой самооценки самой уязвимой из сторон. При этом во многих случаях цена оказывается довольно высокой - неспособность уязвимой стороны обеспечить себя жизненными благами, не впадая в противоречие с законами. Следующий шаг очевиден - изменить законы. Именно в этом - причина позитивной дискриминации.

[trifon]

позитивная дискриминация основана на признании вины перед афро-американцами.

по-моему, она призвана компенсировать имевшую место негативную дискриминацию.
добавлю, что "компенсировать" в прямом смысле без всякой привязки к чувствам типа вины.

[Zakan]

Odnako,
Я здесь в принципе на вашей стороне, но не прочитал ссылку до конца... что называется, очень"многабукафф" (извините)... тем более, позиция Буковского мне была известна и симпатична и ранее...

Ущербность и порочность того, что сегодня зовется "политкорректность"...
Ну вот вам вкратце, строгое, буквально математическое доказательство.

"Политкорректность", кстати, более узкий термин.
Это всего лишь "толерантность" в публичных высказываниях.

А должна ли наша толерантность к двуногим быть беспредельной?
Без предела она мгновенно превращается в свою противоположность и это как дважды два доказал тут, на этом форуме, лет 12 назад, некто под ником Frodo.

Я сохранил его давний пост.

Культурный релятивизм ("все религии равны, все люди братья") логически противоречив, и доказать это довольно просто.
Основой культурного релятивизма является толерантность к противоположному мнению.
Однако если противоположное мнение заключается в отрицании толерантности?
Тем самым последователь культурного релятивизма должен признать, что его учение одновременно может быть и верным и неверным!
Т.е. либо культурный релятивист должен отрицать определенные культуры, входя в противоречие с собственным учением, либо принять точку зрения, что его учение не универсально, а лишь его личная проблема - а тогда кому такое учение нужно, если на его основе можно судить лишь о самом себе?

Краткий логический вывод: толерантность должно проявлять к толерантным, политкорректность - к политкорретным, мультикультурализм, наконец, - к уважающим чужую культуру!

Ну? Правда так гораздо короче?
===========

Пример.
Вопрос простой - а ислам толерантен? Политкорректен?
А - это тоже толерантность - с женским вопросом у них, простите, как? Вообще - само бесспорное существование у них этого вопроса, оно как?
А как вам это (помните? Лет 6 назад арабы жгли тачки в Париже и по всей Франции?): "Мы отрежем башку всякому, кто посмеет сомневаться, что ислам - мирная религия любви"?
Видим, что не сходится. Вывод - толерантности и политкорректности не подлежит....

Еще пример.
Приехало, допустим, к вам в южный Тель-Авив племя каннибалов. (Оно таки почти приехало, с тех пор, как Фродо высказался...)

И если вы очкастый "шенкинаи", если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уважаете чужие культуры, (пусть даже отсутствие культуры мы политкорректно станем называть особой культурой), вы не просто должны им позволить вести их привычный образ жизни и питания, а вы должны быть готовы однажды, по мере "сближения культур", вступить с ними в диалог на равных и разделить с ними трапезу - иначе какой же вы к чертям политкорректор?
И если вы откажетесь, либо если вас малодушно стошнит у них, вы тогда... Да вы же, сударь, будете самый настоящий этот... "ксенофоб", бу-га-га-га!

[trifon]

"Строго математическое доказательство" как из этого

Однако если противоположное мнение заключается в отрицании толерантности?

следует вот это:

Тем самым последователь культурного релятивизма должен признать, что его учение одновременно может быть и верным и неверным!

ведь "отрицание толерантности" потому и противоположное мнение, что "последователь культурного релятивизма" считает его неверным, и толерантность к противоположному мнению не делает данное мнение верным, соотв. нет одновременной верности и ложности.
что не означает, что толерантность должна быть беспредельной. просто вам лично не нравятся пределы совр. толерантности и вы прибегаете к обычной гиперболе.

[Odnako]

Надо чётко определить разницу между свободой и вседозволенностью.
Возражу вам в виде сценки, если вы не против.

Вы гуляете по Гарлему. Из таверны вываливается здоровенный негр. От него за версту несёт виски. Увидя вас, он рычит: "Мало вас, жидов Готлер убивал. Убирайся в свой Израиль!" Потом хватает вас за шиворот, грохает об стену и идёт дальше. Утерев кровавые сопли, вы видите идущего навстречу негритянского заморыша. Ага, вот на ком я отыграюсь! "Ну ты, ниггер, сволочь, посторонись!" Оказывается, заморыш владеет боевым искусством и точным ударом он сворачивает вам скулу, потом звонит в "Скорую" и уходит.
Получив медпомощь, с забинтованной физиономией вы идёте в полицейский участок, хватаете за грудки дежурного копа и между вами такой диалог:
Вы: Это нигер... тьфу! афро-американец оскорбил меня, назвал жидом, потом ударил.
Коп: Он имеет свободу и может называть вас, как хочет. Это вы писали?

1. Это означает, что человек становится рано или поздно роботом, зомби - ведь отныне его поведение определяется тем, что прописано. Просто рано или поздно у него атрофируется становой хребет соображалки, независимости и самостоятельности.

Вы, растерянно: да.
Коп: Вот мы и отменили закон, запрещающий оскорбительные слова, чтобы люди не превращались в зомби. Вот он и не зомби, обиделся и имел право вас немножко побить.

Вы: А этот чернож... пардон, афро-американец, за что он мне скулу свернул?
Коп: За то же самое. На этот раз вы, пользуясь свободой и отсутствием закона обозвали его ниггером, оскорбили. Это вы писали?

2. Я совсем не против, чтобы негров называли афро-американцами, я категорически против, чтобы это прописывали.

Вот мы и не прописали. Вы свободны называть его, как хотите. А он свободен на это реагировать.
So, have a good day. Наслаждайтесь свободой и отсутствием политкорректности.

Порочность Вашего логического построения начинается со слов: "Надо чётко определить разницу между свободой и вседозволенностью."
Это - всё равно что изобрести вечный двигатель.
Ваше стремление прописать правило для каждого чиха и пука столь сильно, что Вы уже другого себе просто не представляете...
Фатальность политкорректности не в том, ЧТО она прописывает, а в том, что само прописывание как таковое назначает нормой жизни, убеждая, что иначе, чем прописать каждый чих и пук - жить невозможно.
Людям просто внушили миф, что если не прописать что-то, будет беспредел и произвол. И чем дольше верить в этот миф, тем большей реальностью он станет. Будет полностью атрофирован становой хребет человека и он превратится в робота и зомби, способного существовать исключительно по прописям.
----------------------------------------------------------------------------------------
Кстати, очень много подобного, но в меньшем масштабе мы видим на МФ...

[Levy]

Это - всё равно что изобрести вечный двигатель.
Ваше стремление прописать правило для каждого чиха и пука столь сильно, что Вы уже другого себе просто не представляете...

Начинаете хамить. И это уже не первый раз, когда вам нечем крыть.
Продолжайте и дальше глубокомысленно заявлять, что вы не понимаете, что такое политкорректность и что вы никак не можете связать концы с концами.

[Odnako]

Я Вам ничем не хамил. Если Вы не в состоянии достойно полемизировать, то незачем выискивать отмазки и делать личные наезды.
В моей реплике нет ничего хамского и оскорбительного. Просто Вам нечего возразить и Вы судорожно ищете как сделать хорошую мину при плохой игре.
Недаром Вы убрали первую строчку моего ответа.

[Levy]

Недаром Вы убрали первую строчку моего ответа.

Это вы про порочность в первой строке? Как вы можете судить о порочности, если не понимаете разницы между свободой и вседозволенностью? Добавьте ваше собственное признание, что вы не можете свести концы с концами.
Для начала полемики надо дать определение предмета полемики, иначе это спор ни о чём. Дать определение политкорректности вы так и не смогли. Дали ссылку на Буковского, где он ругает феминизм, путая его с политкорректностью.
Если вы не можете определить понятие политкорректности - зачем открыли тему ни о чём?
Насколько я понял из ваших путанных постов, вы воюете против того, чтобы узаконить (кодифицировать) правила межличностного поведения. А отсутствие таких законов - это путь к вседозволенности. Теперь понятно? Если нет, тогда вряд ли стоит продолжать это "взгляд и нечто".

[Odnako]

Продолжаете переход на личности?
С чего Вы решили, что я не понимаю разницы между свободой и вседозволенностью?
А привести мою реплику без отрыва от контекста Вы всё-таки боитесь.
Поскольку сразу станет ясно, что сказать Вам нечего, а бодаться - хоцца.

[Zakan]

просто вам лично не нравятся пределы совр. толерантности...

Так что, вам лично, стало быть, эти пределы... нравятся???


--------
Ах, какой пассаж!
(С) - Н.В.Гоголь

[Odnako]

Odnako,
Я здесь в принципе на вашей стороне, но не прочитал ссылку до конца... что называется, очень"многабукафф" (извините)... тем более, позиция Буковского мне была известна и симпатична и ранее...

Ущербность и порочность того, что сегодня зовется "политкорректность"...
Ну вот вам вкратце, строгое, буквально математическое доказательство.

"Политкорректность", кстати, более узкий термин.
Это всего лишь "толерантность" в публичных высказываниях.

А должна ли наша толерантность к двуногим быть беспредельной?
Без предела она мгновенно превращается в свою противоположность и это как дважды два доказал тут, на этом форуме, лет 12 назад, некто под ником Frodo.

Я сохранил его давний пост.

Культурный релятивизм ("все религии равны, все люди братья") логически противоречив, и доказать это довольно просто.
Основой культурного релятивизма является толерантность к противоположному мнению.
Однако если противоположное мнение заключается в отрицании толерантности?
Тем самым последователь культурного релятивизма должен признать, что его учение одновременно может быть и верным и неверным!
Т.е. либо культурный релятивист должен отрицать определенные культуры, входя в противоречие с собственным учением, либо принять точку зрения, что его учение не универсально, а лишь его личная проблема - а тогда кому такое учение нужно, если на его основе можно судить лишь о самом себе?

Краткий логический вывод: толерантность должно проявлять к толерантным, политкорректность - к политкорретным, мультикультурализм, наконец, - к уважающим чужую культуру!

Ну? Правда так гораздо короче?
===========

Пример.
Вопрос простой - а ислам толерантен? Политкорректен?
А - это тоже толерантность - с женским вопросом у них, простите, как? Вообще - само бесспорное существование у них этого вопроса, оно как?
А как вам это (помните? Лет 6 назад арабы жгли тачки в Париже и по всей Франции?): "Мы отрежем башку всякому, кто посмеет сомневаться, что ислам - мирная религия любви"?
Видим, что не сходится. Вывод - толерантности и политкорректности не подлежит....

Еще пример.
Приехало, допустим, к вам в южный Тель-Авив племя каннибалов. (Оно таки почти приехало, с тех пор, как Фродо высказался...)

И если вы очкастый "шенкинаи", если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уважаете чужие культуры, (пусть даже отсутствие культуры мы политкорректно станем называть особой культурой), вы не просто должны им позволить вести их привычный образ жизни и питания, а вы должны быть готовы однажды, по мере "сближения культур", вступить с ними в диалог на равных и разделить с ними трапезу - иначе какой же вы к чертям политкорректор?
И если вы откажетесь, либо если вас малодушно стошнит у них, вы тогда... Да вы же, сударь, будете самый настоящий этот... "ксенофоб", бу-га-га-га!

Извините, Zakan, как я умудрился пропустить Ваш постинг - ума не приложу
Но лучше поздно, чем никогда... Отвечаю с опозданием, пардон.
Принцип зеркальной реакции (я так это называю) я понимаю и у меня нет на сей счёт возражений.
Но моя идея несколько в другой плоскости - а именно: вся беда не в том, что прописано, а в том, что прописано.
Именно этот процесс и превращает человека в зомби-робота: ему подавай только то, что прописано чёрным по белому, а диктатура прописей - та же диктатура. Только добровольная. Что ещё хуже.
Чем больше прописей - тем легче с этим манипулировать.
Завтра кто-то будет оправдывать убийство святым правом на перемещение.
Имеет право человек перемещаться? Имеет. Это одно из базисных прав. Согласны?
Значит и его указательный палец имеет право на перемещение.
А значит, если он спустит курок и убьёт кого-то, то ему можно инкриминировать только незаконное хранение оружия, и то, если сумеют доказать...
Бред? Да, слава богу пока бред. Но ведь "свобода слова" уже отстаивается по этому принципу...
Или ещё пример. Уже реальный.
Карманника-рецидивиста отсидевшего 3-й раз срок отпускают.
Вопрос: его отпускают на волю или на совершение новых преступлений? Думаю, легко догадаться.
А почему? А из-за святых прав человека. Ну есть у вора право воровать - и оно закреплено. Может я ошибаюсь?
А попробуй скажи, что после второго рецидива он должен быть изолирован навечно - так меня же заплюют и затоптают.
А лицемерные выкидоны с отпусканием преступников на выходные. Даже убийц выпускают...
А заикнись - и кто я? Да просто садист, изверг и мракобес...

[trifon]

просто вам лично не нравятся пределы совр. толерантности...

Так что, вам лично, стало быть, эти пределы... нравятся???

Логический вывод под стать строго математическому обоснованию. Но, раз спросили: толерантность как таковая мне нравится, пределы её нормальные (я об Израиле, т. к. только об Израиле могу нормально судить), я бы даже расширил её на нетолерантных болтунов, см. всевозможные инциденты, когда кто-то не так высказался.