Вредные победы

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
User avatar
MZ
Ветеран мега-форума
Posts: 8447
Joined: 27 May 2005, 23:11
Location: Negev

Вредные победы

Postby MZ » 27 Jul 2010, 09:30

Вопрос навеян рассуждениями о некоторых актуальных событиях.

Может ли получиться так, что полная военная победа над внешним врагом не только не обернется выгодой, но и нанесет государству-победителю существенный урон - политический, экономический и др.?
Есть ли такие примеры в истории (желательно не новейшей, где еще сильны эмоции)?

Есть ли реальная основа для таких взглядов, или же это лишь враждебная пропоганда, направленная на подрыв боевого духа?
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

User avatar
Саша З.
Posts: 18568
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль
Contact:

Re: Вредные победы

Postby Саша З. » 27 Jul 2010, 12:33

Конечно, так бывает.

В новейшей истории - где сейчас СССР, и где Германия с Японией?

Чуть раньше - что стало с Францией после победы в 1-й мировой войне?

Наполеон наголову разгромил Ииспанию - однако вспыхнувшее потом восстание пастухов и крестьян подорвали могущество всесильного императора.

Это не пропаганда, а факт: нужны умные и дальновидные политики, чтобы превратить военную победу в долговременный политический и экономический успех.
Фотография сама по себе меня не интересует. Я просто хочу захватить кусочек реальности.

Анри Картье-Брессон, французский фотограф

bel
Ветеран мега-форума
Posts: 4353
Joined: 04 Mar 2004, 11:16

Re: Вредные победы

Postby bel » 27 Jul 2010, 12:44

Вот Пирр победил римлян :)

User avatar
leango_quasigomonoid
Ветеран мега-форума
Posts: 9795
Joined: 03 Jul 2004, 13:47
Location: ..От дум.. от дури.. и от дам.. Да жалко, что ли - все отдам !

Re: Вредные победы

Postby leango_quasigomonoid » 27 Jul 2010, 12:45

...Вот потому я и предлагал тему - цели грядущей войны...

Вначале нужно понять, чего мы хотим, чего соседи хотят, чего хотят дальние родственники...

Потом нарисовать граф... типа лебедь раком щуку... а там, глядь - и воевать ни к чему... А если к чему - то уже не за правду там или еще что... а за вполне определенную комбинацию целей.
Полной ясности не бывает. Действовать приходится в условиях частичной неопределенности.
Если у задачи есть решение - так чего ж тут думать.. Нужно искать решения, которых ещё нет..

User avatar
MZ
Ветеран мега-форума
Posts: 8447
Joined: 27 May 2005, 23:11
Location: Negev

Re: Вредные победы

Postby MZ » 27 Jul 2010, 13:23

Саша З. wrote:Конечно, так бывает.

В новейшей истории - где сейчас СССР, и где Германия с Японией?

Не подходящий пример - в данном случае развитие упомянутых стран в послевоенные десятилетия подвергалось сильному воздействию со стороны факторов, не имеющих прямой связи с результатом войны. Кроме того, корректнее сравнивать послевоенную Японию с победившими ее США.

Но вопрос был немного иной - влияние военной победы на страну-победителя. Или Вы хотите сказать, что неудачи СССР были прямым результатом его победы в Великой Отечественной, и что для Союза было бы лучше в той войне потерпеть поражение (о не участии речь не идет, т.к. там не было выбора)?

Чуть раньше - что стало с Францией после победы в 1-й мировой войне?

А что с ней стало? И было ли это результатом их победы?
Лучше ли было бы для Франции, если бы она проиграла, либо не участвовала бы в той войне?

Наполеон наголову разгромил Ииспанию - однако вспыхнувшее потом восстание пастухов и крестьян подорвали могущество всесильного императора.

Вот это - подходящий пример. Правда, тут еще надо бы определиться, что считать военной победой (раз император не смог подавить восставших).

Выходит, Наполеону было бы лучше не нападать на Испанию? Или разбить, но не оккупировать? А было бы лучше, если бы он не смог разбить Испанскую армию?

Это не пропаганда, а факт: нужны умные и дальновидные политики, чтобы превратить военную победу в долговременный политический и экономический успех.

Это понятно. Меня интересует немного иной аспект:

Представьте себе (по возможности абстрактно), что граждан некой страны на пороге войны убеждают противиться ее началу, при том что (гипотетически - для упрощения) нет сомнений ни в наличии у потенциального противника враждебных намерений, ни в неизбежности собственной грядущей победы.
Следующий этап - солдатам внушают, что лучше бы не побеждать.
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

User avatar
MZ
Ветеран мега-форума
Posts: 8447
Joined: 27 May 2005, 23:11
Location: Negev

Re: Вредные победы

Postby MZ » 27 Jul 2010, 13:30

bel wrote:Вот Пирр победил римлян :)

Нет - не победил, а лишь выиграл сражение.
Войну он проиграл начисто.
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

User avatar
MZ
Ветеран мега-форума
Posts: 8447
Joined: 27 May 2005, 23:11
Location: Negev

Re: Вредные победы

Postby MZ » 27 Jul 2010, 13:32

leango, quasigomonoid wrote:...Вот потому я и предлагал тему - цели грядущей войны...

Вначале нужно понять, чего мы хотим, чего соседи хотят, чего хотят дальние родственники...

Потом нарисовать граф... типа лебедь раком щуку... а там, глядь - и воевать ни к чему... А если к чему - то уже не за правду там или еще что... а за вполне определенную комбинацию целей.

100%
Победа в войне определяется достижением поставленных политических целей.
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

bel
Ветеран мега-форума
Posts: 4353
Joined: 04 Mar 2004, 11:16

Re: Вредные победы

Postby bel » 27 Jul 2010, 14:16

MZ wrote:
bel wrote:Вот Пирр победил римлян :)

Нет - не победил, а лишь выиграл сражение.
Войну он проиграл начисто.


Но выражение "Пиррова победа" осталось.Подходит к теме.
А по большому счету, бесконечные победы римлян привели к деградации ( политической , эконмической) и падению западной империи.
Победы Александра вовсе не привели к расцвету самой Македонии.

xxl
Ветеран мега-форума
Posts: 16608
Joined: 04 Oct 2007, 21:05
Location: "Оттуда!" (с)
Contact:

Re: Вредные победы

Postby xxl » 27 Jul 2010, 14:25

MZ wrote:Не подходящий пример

а как на счет Россий-Чечня?

Впрочем и Израиль тупит не меньше-держа у себя СГ.
Прощайте. Буду скучать, но оставаться здесь не могу. Бороться с Путиным надо иначе, чем убивая детей, женщин и стариков.

User avatar
MZ
Ветеран мега-форума
Posts: 8447
Joined: 27 May 2005, 23:11
Location: Negev

Re: Вредные победы

Postby MZ » 27 Jul 2010, 15:07

bel wrote:Но выражение "Пиррова победа" осталось.Подходит к теме.

Не подходит.
"Пиррова победа" - это временная, частная победа, доставшаяся слишком высокой ценой, что ведет к окончательному поражению. Мы же говорим о победе в войне.

А по большому счету, бесконечные победы римлян привели к деградации ( политической , эконмической) и падению западной империи.

Каким образом военные победы привели к деградации и падению?

Победы Александра вовсе не привели к расцвету самой Македонии.

Войны Александра были не частными македонскими, а общегреческими. Благодаря им Греция стала империей.

Маленький оффтопик:
Подобные прозвища вобще обманчивы. Историю, как известно, пишет победитель. Значит, Македонским его звали победители - т.е. его соратники. Если бы они были только македонцами, то им не было смысла называть своего вождя Македонским - у них все македонские.
Аналогично Назаретянином Иисуса прозвали вовсе не жители Назарета, Генриха Наварского вовсе не наварцы.
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

User avatar
MZ
Ветеран мега-форума
Posts: 8447
Joined: 27 May 2005, 23:11
Location: Negev

Re: Вредные победы

Postby MZ » 27 Jul 2010, 15:10

xxl,
Я намеренно избегаю актуальных примеров.
Не то цейчас как налетят ... :27: ... и зафлудят тему.
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

bel
Ветеран мега-форума
Posts: 4353
Joined: 04 Mar 2004, 11:16

Re: Вредные победы

Postby bel » 27 Jul 2010, 15:22

MZ wrote:
bel wrote:Но выражение "Пиррова победа" осталось.Подходит к теме.

Не подходит.
"Пиррова победа" - это временная, частная победа, доставшаяся слишком высокой ценой, что ведет к окончательному поражению. Мы же говорим о победе в войне.

А по большому счету, бесконечные победы римлян привели к деградации ( политической , эконмической) и падению западной империи.

Каким образом военные победы привели к деградации и падению?

Победы Александра вовсе не привели к расцвету самой Македонии.

Войны Александра были не частными македонскими, а общегреческими. Благодаря им Греция стала империей.

Маленький оффтопик:
Подобные прозвища вобще обманчивы. Историю, как известно, пишет победитель. Значит, Македонским его звали победители - т.е. его соратники. Если бы они были только македонцами, то им не было смысла называть своего вождя Македонским - у них все македонские.
Аналогично Назаретянином Иисуса прозвали вовсе не жители Назарета, Генриха Наварского вовсе не наварцы.

Война стала общегречесой после присоединения греческих государств различным путем к македонии ( союзниками)Персия то же к ней прсоединилась как бы. Раздел мира в результате войн оставил македонию на задворках.Непосредственные соратники Александра (Птолемей ,скажем, Селевк и прочие диадохи )были македонцами.
Расходы на армию и войны в Риме привели к совершенно невозможным налогам, исчерпали людской ресурс.

User avatar
leango_quasigomonoid
Ветеран мега-форума
Posts: 9795
Joined: 03 Jul 2004, 13:47
Location: ..От дум.. от дури.. и от дам.. Да жалко, что ли - все отдам !

Re: Вредные победы

Postby leango_quasigomonoid » 27 Jul 2010, 15:37

MZ wrote: :Конечно, так бывает.

В новейшей истории - где сейчас СССР, и где Германия с Японией?


Не подходящий пример - в данном случае развитие упомянутых стран в послевоенные десятилетия подвергалось сильному воздействию со стороны факторов, не имеющих прямой связи с результатом войны. Кроме того, корректнее сравнивать послевоенную Японию с победившими ее США.

Но вопрос был немного иной - влияние военной победы на страну-победителя. Или Вы хотите сказать, что неудачи СССР были прямым результатом его победы в Великой Отечественной, и что для Союза было бы лучше в той войне потерпеть поражение (о не участии речь не идет, т.к. там не было выбора)?


... Это мы выросли с понятем - мы победили !
А на самом деле, ИМХО, совсем не лишена основания такая модель - победили США...

Победили рассчетливо, жирно проплатив свою победу.

а получили немало:

1. Построили промышленность на военных заказах;
2. - зеленые фантики стали мировой валютой
3. - полвека не было соперников. Были эти холодновоеваные русские... кричали на каждом шагу - ууух, мол, догоним и перегоним... Но это все шло вполне контролируемо - от бомбежек СССР в 1951м и до Косово - все решалось в Белом Доме.

...Что-то пытался Сталин урвать. Хотя бы Китай им в противоположное отверстие пристроить...

Вот только нынче кончились победные пряники у США - когда Европа завела свои фантики.

И когда идиоты полвека просирающие все что можно - наконец таки просрали все, что штатам нужно

...Так что, ИМХО - и победа над Наполеоном, и победа над Гитлером - для России вредные получились победы...

Сталин в этом смысле правильный был пацан... парад Победы принимать не стал... Понимал, что никакой Победы нет.

...Гитлеры, Сталины - все смертны... а был бы большой такой Капиталистицкий Союз Европейских Республик...

С несколькими железными и шоссейными дорогами от Европы до Японии... с кучей новых заводов вдоль этих дорог...

Урбанизация...

В Украине колхозы работали бы... и не только.

Сдохли бы оба диктатора - и немцы, от Рейна до Лены, поразобрались бы что к чему.
Заводы, от Донбасса до Урала и Владика - сами бы немцы модернизировали... Даже лучше было бы - американцы не поперли бы столько людских ресурсов... все были бы в Дубне, в Москве, в Сухуми.

Держали бы весь СССР в концлагерях ? - Сумлеваюсь, однако... производительность низкая. Это годилось КПСС, с ее административной системой... а капиталистам это никак сгодиться не могло.

Ну не может такого быть, чтобы людоедские идеи фюрера пережили его...

Франция, оно конешно... и Англия... были бы не крепче Латвии, скажем, или типа Молдавии...

...Так что, получается, выиграли ВМВ США, немножко крошки со стола достались Англии, Франции, КПСС, и чуть-чуть - евреям...
Полной ясности не бывает. Действовать приходится в условиях частичной неопределенности.
Если у задачи есть решение - так чего ж тут думать.. Нужно искать решения, которых ещё нет..

User avatar
Glenview
Ветеран мега-форума
Posts: 14197
Joined: 19 Mar 2002, 16:50
Location: Chicago, USA

Re: Вредные победы

Postby Glenview » 27 Jul 2010, 17:35

MZ wrote:Войны Александра были не частными македонскими, а общегреческими. Благодаря им Греция стала империей.

Греция империей не стала. Она зачахла на задворках циивилизации, пока Рим не отобрал её у чуть меньшего доходяги - Македонского царства.
Под римом, впрочем, она не восстановилась вплоть до появления Византийской Империи.

Победы Александра принесли пользу не родине солдат-победителей, а империям на территории бывшей Персии.
leango, quasigomonoid wrote:Держали бы весь СССР в концлагерях ? - Сумлеваюсь, однако... производительность низкая.

Ну это как в анекдоте про выпивших водки рабочих и Горбачёва - "Так ведь работаем же, Михал Сергеич".

Так ведь держали же, несмотря на Ваше правильное замечание о низкой производительности рабской силы. И делали немцам эти рабы танки и самолёты. И Сталин, 30 лет заблуждался, куя оружие в гулаговских шарашках.

Идеология (важность наглядно демонстрировать, что нашенская расса выше ихней) может так корректировать экономику, что потом её мама рОдная не узнает.

У немцев в 1941-1942 был шанс построить это предсказываемые Вами образцовые железные дороги, вдоль которых счастливые и свободные бывшие советские люди (скорее всего, окромя евреев, но не будем придираться) на немецких заводах выпускали бы микроволновые печи, стиральные машины и отправляемые по заказам вермахта под Иркутск танки тигр по немецкимк лицензиям.

Ну и где?

А ведь Гитлер был куда более толерантен к острой критике, чем Сталин. Генералы, промышленники и министры могли сказать ему, что он неправ. Но идеология парализовала не только инивидуальный разум Гитлера, но и коллективный разум германской элиты, на который Вы так рассчитываете в своей фантазии. Болезнь лечится электрошоком массированных бомбардировок.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

bel
Ветеран мега-форума
Posts: 4353
Joined: 04 Mar 2004, 11:16

Re: Вредные победы

Postby bel » 28 Jul 2010, 06:52

Если взять пример тотальных, мировых войн, то ущерб для всех участников так велик, что говорить о выгоде не приходиться.
Кроме того немало примеров , когда одна война является причиной слующей.Те же мировые войны, циклы пуннических войн, столетняя война , англо - голандские войны и т.д.
Еще пример- победа Испании и оккупация нынешних Недерландов привела к затяжной войне и нанесла урон Испании - экономический и политический.

mkolom

Re: Вредные победы

Postby mkolom » 28 Jul 2010, 07:23

Вообще тема надумана. Недаром говорят, что история цивилизаций это история войн. Война, это способ установления иерархии соподчинения. Но сразу же после установления определённого порядка, начинается его размывание в результате неравномерности развития и изменения баланса сил. Возникает ситуация, требующая установления новой реальности, в результате - перманентные войны, причём на различных уровнях и так было всегда. Поэтому говорить о вредных или полезных войнах или победах неверно методологически

User avatar
leango_quasigomonoid
Ветеран мега-форума
Posts: 9795
Joined: 03 Jul 2004, 13:47
Location: ..От дум.. от дури.. и от дам.. Да жалко, что ли - все отдам !

Re: Вредные победы

Postby leango_quasigomonoid » 28 Jul 2010, 11:26

Glenview wrote:...идеология парализовала не только инивидуальный разум Гитлера, но и коллективный разум германской элиты, на который Вы так рассчитываете в своей фантазии. Болезнь лечится электрошоком массированных бомбардировок.


Ну, моя фантазия - это просто перенос того, что мы с Вами хорошо знаем, советской идеологии, на германскую холстину...
И эта идеология, если в исторических масштабах говорить, Сталина не пережила. Думаете, гитлеровский национал-социализм продержался бы дольше, благодаря представлению об юберменш ?

...Покажите пальцем на такое в истории... Как только начинается разговор о деле, а не лозунги - сразу же инженер работает с инженером, педагог с педагогом, музыкант с музыкантом... и враки об юберменшах размываются за одно, ну, много -два поколения. Ну просто дочь юбермена не может пройтить мимо сына унтермена... и наоборот. :)
(Как Вы справедливо намекнули, правда, и юбер - и унтер - по воскресным дням, изрядно хлебнувши пива, склонны ходить бить евреев... но это другой вопрос. Так можно договориться до того, что Коба устроил маленькую войнушку специально для того, чтобы организовать нам Израиль... Тут есть за что подумать, но за думать про это я пока даже не берусь :10: )

Вот простой, в стиле ротмистра Чачу, вопрос - была ли победа во ВМВ вредной или полезной для Союза ?

"И без этих Ваших философий, кандидат Мак-Сим !"

...Вопрос, который :p3: мы :p3: обсуждали еще с Андреем Андреичем... в его землянке, 3км восточнее деревни Дубосеково... мороз, помню, зашкаливал...
Он был настоящий генерал - был способен и решать за других, и отвечать за свои решения...
Полной ясности не бывает. Действовать приходится в условиях частичной неопределенности.
Если у задачи есть решение - так чего ж тут думать.. Нужно искать решения, которых ещё нет..

User avatar
Glenview
Ветеран мега-форума
Posts: 14197
Joined: 19 Mar 2002, 16:50
Location: Chicago, USA

Re: Вредные победы

Postby Glenview » 28 Jul 2010, 15:36

leango, quasigomonoid wrote:И эта идеология, если в исторических масштабах говорить, Сталина не пережила.

Дожила до Брежнева.

А вот в Германии идеология социализма Гитлера действительно не пережила.
Вы правы, когда-нибудь всё устаканится. Вот даже и в Саудии в 1960е годы рабство отменили. Лет через 100 и в Мавритании с Суиданом с рабством будет покончено. Жизнь заставит.

И с этой точки зрения ковровые бомбардировки германских городов, оккупация, ограбление и расчленение Германии союзниками по анти-гитлеровской коалиции (что только в этом союзе делала Франция, ума не приложу), как раз и были той самой жизнью, которая научила.
leango, quasigomonoid wrote:была ли победа во ВМВ вредной или полезной для Союза ?

IMHO, была полезной, т.к. альтернатива после 22 июня 1941 года была хуже.

Конечно, через 2 поколения немецкие инженеры и спецслужбы вполне могли бы восстановить плодотворное сотрудничество с русскими коллегами в деле, скажем, уничтожения евреев прямо на месте их временного переселения в Новосибиорском академгородке и в Хабаровске. Я даже уверен, что Германия не стала бы наступать через всю сибирь так далеко. Экономически и политически нецелесообразно.

Это о 1941ом годе. Но вот сотрудничество СССР с Германией до 1941 года, без которого мировой войны могло бы и не быть вовсе, пошло СССР во вред.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

User avatar
Glenview
Ветеран мега-форума
Posts: 14197
Joined: 19 Mar 2002, 16:50
Location: Chicago, USA

Re: Вредные победы

Postby Glenview » 28 Jul 2010, 16:35

Sandello wrote:Все это навевает пессимизм.

Не расстраивайтесь. Это социализм с единственно верной идеологией, однопартийностью и государственным регулированием всего и вся не имеет внутренних стимулов к развитию. Поэтому он хоть как-то меняется лишь под действием мощных связанных с войной внешних стимулов от гонки вооружений до поражения в войне и оккупации.

А при капитализме внутри страны конкуренты сугубо мирно вполне достаточно стимулируют друг друга хоть в политике, хоть в экономике.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

User avatar
leango_quasigomonoid
Ветеран мега-форума
Posts: 9795
Joined: 03 Jul 2004, 13:47
Location: ..От дум.. от дури.. и от дам.. Да жалко, что ли - все отдам !

Re: Вредные победы

Postby leango_quasigomonoid » 28 Jul 2010, 16:59

Glenview wrote:А вот в Германии идеология социализма Гитлера действительно не пережила.


- Хм... это не просто с помощью США, а даже при давлении США... Как эта программа называлась... на М как-то... то ли Маршалла, то ли Мавроди какого тогдашнего...чтобы, значить, востановить все покрытое коврами - бонбандировками...

Интересно, как мы с Вами все время оказываемся на диаметре... похоже, Вы сильно изменились... со сталинских-то времен... а я - не сильно... каким я был, таким я и остался - враг Кобе... но и господам капиталюгам - тоже враг, вы уж пардон ми, человеки... Не посередине она, правда-то... а - есть ли вооще... хучь бы и сбоку...

Думать буду, однако. Где тама мои картошки...

Петька, крикни тама, шоб не орали !
Полной ясности не бывает. Действовать приходится в условиях частичной неопределенности.
Если у задачи есть решение - так чего ж тут думать.. Нужно искать решения, которых ещё нет..


Return to “История и философия”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests