Запретная археология: человек и бронтозавр жили бок о бок

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
E. L.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8614
Зарегистрирован(а): 12 апр 2005, 21:01

Запретная археология: человек и бронтозавр жили бок о бок

Сообщение E. L. » 04 фев 2008, 20:57

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Cu ... _index.php

Советую прочитать книгу до конца

E. L.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8614
Зарегистрирован(а): 12 апр 2005, 21:01

Сообщение E. L. » 06 фев 2008, 12:10

digger писал(а):Этo не кoнoпля, этo ЛСД (с)


Не-а. Это (не книга ;) )советская школа старой хорошей закалки. Сомневающийся в мнении официальных инстанцих (неважно, культурных, научных или политических) является сумасшедшим.

Разумеется, я никого лично в этом не обвиняю, лишь очень малый процент людей в принципе в состоянии хоть как то перестроить себя.

Конечно, если им не предъявляют аргументов в виде атомной бомбардировки. Тогда и целая нация может перестроиться, хотя бы фасадно.

burek
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3209
Зарегистрирован(а): 05 июн 2003, 19:33
Откуда: Израиль

Сообщение burek » 06 фев 2008, 12:47

E. L.
Странно, чему Вы удивляетесь.
В смысле артефактов многомиллионов лет древности.

Если окружающий нас материальный мир есть отображение внутреннего духовного мира, причем для каждого человека свое, то о какой об'ективной истории может идти речь?
Тем более об истории не вчерашней, а 50-150 млн лет назад (условно)

Я как-то на МФ выдвинул идею о том, что не существует единой статичной истории.
Прошлое изменяется каждое мгновение так же как и настоящее и будущее.
Причем у каждого человека по своему.
Всё проходит. Пройдёт и это...

benz
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6151
Зарегистрирован(а): 06 янв 2002, 02:00
Откуда: mejtar

Сообщение benz » 06 фев 2008, 17:42

E.L., знaeтe, нa слoвo aвтoрaм пoпулярных книг вeрить нeльзя. тoт жe Вeликoвский (ну, тoв, oн eврeй и eгo прoвeряли тысячи рaз и нe смoгли придрaться ни рaзу) трeбуeт прoвeрять eгo пo кaждoй ссылкe, чтo oн привoдит. и я ужe с дeсятoк ссылoк у нeгo прoвeрил. фaкты вeрныe, интeрпрeтaция, сooтвeтствeннo, инaя, чтo нe oтрицaeт eгo вывoдoв. пo привeдeннoй вaми ссылкe я из пeрвoй глaвы, гдe oн рaсскaзывaeт o рaскoпкaх в Иoрдaнскoй дoлинe пoпрoбую зaвтрa сдeлaть пoиск пo фaмилии дaмы, чтo прeвeдeнa в тeкстe и пoсмoтрeть ee публикaции в спeциaльнoй литeрaтурe. eсли будeт интeрeсный мaтeриaл, тo скaчaю (будe eсть) пидиeфки и пoтoм скину жeлaющим.
ЗЫ> в любoм случae, Вeликoвский в свoeй нeиздaннoй книгe In the Beginning (нa eгo сaйтe, ссылкa в тeмe прo Вeликoвскoгo, пишeт o прeдшeствующих нaшeй eпoхaм и дaeт ссылки нa мидрaшим и другиe истoчники.

Аватара пользователя
Maxim Barski
Участник со стажем
Сообщения: 1976
Зарегистрирован(а): 02 авг 2004, 14:00
Откуда: Israel, Jerusalem

Сообщение Maxim Barski » 08 фев 2008, 01:55

Существует гораздо больше свидетельств подобного рода: один владелец прииска самолично нашел большую каменную ступку — использовавшуюся для измельчения зерна — в горизонтальном шахтном стволе на глубине 180 футов ниже поверхности земли, под шапкой лавы. В той же шахте был также найден фрагмент человеческого черепа.
В 1853 году в одной из шахт — из шурфа глубиной 125 футов ниже уровня поверхности — поднимали ковш золотоносного гравия. Внутри слоя гравия находился хорошо сохранившийся зуб мастодонта (мастодонт — вымершая разновидность слона) и шарик из белого мрамора, около полутора дюймов в длину и чуть более дюйма в диаметре. В нем имелось просверленное насквозь отверстие в четверть дюйма.
В 1858 году в стволе шахты — на глубине свыше шестидесяти футов ниже уровня поверхности и на расстоянии около 300 футов в глубь горы — был найден каменный топор. Его длина составляла около шести дюймов, а его острый край был четыре дюйма в ширину. В нем было просверлено отверстие для насадки деревянного топорища. Поблизости был обнаружен ряд каменных ступок.
И еще одна ступка, чуть более трех дюймов в диаметре, была найдена в 1862 году — на глубине 200 футов ниже уровня поверхности и на расстоянии около 1800 футов в глубь шахтного туннеля. Она была выдолблена из андезита, ближайший источник которого залегал в 100 милях от этого места

Вот интересно, каким образом были найдены все эти артефакты? Как можно себе представить способ находки? Представляем: забой в шахте, прорубаются через породу и вдруг прямо из этой сплошной породы выскакивают целёхонькие ступки и черепа! Как чёртик из табакерки. Это же не были археологические раскопки в земле, а обычный шурф, который прорубают, в лучшем случае киркой, отваливая сплошные куски породы. Но для того, чтобы найти таким образом сохранившиеся артефакты, в нём должна быть полость, в которой эти артефакты бы и находились. Но полость - это уже нечто иное, нежели порода по которой определяется возраст найденных предметов. Не находите? Да и откуда там взяться полости, да ещё в различных местах? С другой стороны, ведь как-то они, эти артефакты, там оказались. В общем, ничего не понятно.
Когда пестик извлекли наружу, в том месте, где он находился в породе, остался его четкий слепок. У Кинга не было ни малейшего сомнения, что пестик пролежал здесь столько же, сколько и сам гравий, многие миллионы лет.

Если бы этот Кинг тут же и закопал этот пестик обратно, а затем зразу же и раскопал его, то, я уверен, он бы обнаружил точно такой же слепок в песке, как и тот, что был ранее. При этом песок оставался бы всё тем же песком, лежащим миллионы лет на этом самом месте. Так же он мог бы получить там же отпечаток со своих карманных часов, что дало бы ему право сделать паралельный вывод, что они пролежали в песке 9 миллионов лет.
Позже управляющий сообщил исследователям, что не было никаких признаков того, чтобы гравийный пласт мог быть потревожен раньше или имелось какое-то отверстие, через которое эти предметы мог бы положить туда шутки ради кто-нибудь из рудокопов. Место находки — в нижнем золотоносном слое песка у скального основания горы — указывает на возраст от 33 до 55 миллионов лет.

Вот интересно, какие признаки "непотревоженного" гравия он искал?
Ну и т.д. и т.п.
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
"Бороться я могу лишь за то, что я люблю. Любить могу лишь то, что я уважаю, а уважать лишь то, что я по крайней мере знаю." (Майн Кампф)

E. L.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8614
Зарегистрирован(а): 12 апр 2005, 21:01

Сообщение E. L. » 09 фев 2008, 18:55

Maxim Barski,

Представляем: забой в шахте, прорубаются через породу и вдруг прямо из этой сплошной породы выскакивают целёхонькие ступки и черепа! Как чёртик из табакерки


Вообще то там не уголь добывали, а золото, поэтому подход был более въедливым. Золотоносная жила это не пласт угля.

Если бы этот Кинг тут же и закопал этот пестик обратно, а затем зразу же и раскопал его, то, я уверен, он бы обнаружил точно такой же слепок в песке, как и тот, что был ранее. При этом песок оставался бы всё тем же песком, лежащим миллионы лет на этом самом месте. Так же он мог бы получить там же отпечаток со своих карманных часов, что дало бы ему право сделать паралельный вывод, что они пролежали в песке 9 миллионов лет.


То есть Вы обвиняете его в шарлатанстве?


Вот интересно, какие признаки "непотревоженного" гравия он искал?


Просто - старую выработку.

E. L.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8614
Зарегистрирован(а): 12 апр 2005, 21:01

Сообщение E. L. » 09 фев 2008, 18:59

burek писал(а):E. L.
Странно, чему Вы удивляетесь.
В смысле артефактов многомиллионов лет древности.

Если окружающий нас материальный мир есть отображение внутреннего духовного мира, причем для каждого человека свое, то о какой об'ективной истории может идти речь?
Тем более об истории не вчерашней, а 50-150 млн лет назад (условно)

Я как-то на МФ выдвинул идею о том, что не существует единой статичной истории.
Прошлое изменяется каждое мгновение так же как и настоящее и будущее.
Причем у каждого человека по своему.


Миллиарды лет - это отдельная опера, там тоже есть немало интересных материалов. Начну с простой вещи: геологи, определяя древность пласта, ссылаются на палеонтологов (в нем находятся жившие 300 млн лет назад зверушки), а палеонтологи - на геологов (геологи утверждают, что этому пласту 300 млн лет, а потому эта зверушка жила 300 млн лет назад). Тем самым цепь замыкается на себя.

benz
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6151
Зарегистрирован(а): 06 янв 2002, 02:00
Откуда: mejtar

Сообщение benz » 09 фев 2008, 20:18

нe всe тaк oдиoзнo, eсть рaдoн, eсть урaнoвыe сoли, грaниты и бaзaльты излучaют, мнoгиe прoцeссы прoисХOдят. другoй вoпрoс, чтo кaлибрoвки никaкoй нeт, тaк чтo всe дeйствитeльнo нa чeрeпaхaх дeржится. нo вoт пoкa пeрвый жe фaкт в кинигe пoкa нe пoдтвeрждaeтся. oткудa бeйджмeнт взял инфoрмaцию o ивoвoй дoщeчкe? у нeгo врoдe ссылкa oбoзнaчeнa, нo в сaмoм тeкстe ee нeт (я пo диaгoнaли прoсмoтрeл всe глaвы, мoжeт прoпустил?).

Аватара пользователя
Герасим
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11706
Зарегистрирован(а): 04 фев 2007, 23:30
Откуда: Израиль

Сообщение Герасим » 09 фев 2008, 20:52

Дощечка? Везде находят только наконечники. А дерево сгнивает. Ладно,в гробнице Тутанхамона нашли стулья вполне сохранившиеся. Рассохшиеся, понятно. Но гладкая поверхность у ивовой дощечки? Ох, была сенсация с древним человеком (из Пильсбери?) сработанная шутничком из обезьяньего и человечьего, с использованием купороса и напильничка.

E. L.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8614
Зарегистрирован(а): 12 апр 2005, 21:01

Сообщение E. L. » 09 фев 2008, 22:44

benz писал(а):нe всe тaк oдиoзнo, eсть рaдoн, eсть урaнoвыe сoли, грaниты и бaзaльты излучaют, мнoгиe прoцeссы прoисХOдят. другoй вoпрoс, чтo кaлибрoвки никaкoй нeт, тaк чтo всe дeйствитeльнo нa чeрeпaхaх дeржится. нo вoт пoкa пeрвый жe фaкт в кинигe пoкa нe пoдтвeрждaeтся. oткудa бeйджмeнт взял инфoрмaцию o ивoвoй дoщeчкe? у нeгo врoдe ссылкa oбoзнaчeнa, нo в сaмoм тeкстe ee нeт (я пo диaгoнaли прoсмoтрeл всe глaвы, мoжeт прoпустил?).


В оригинале имеются постраничные примечания, но они касаются разъяснения незнакомых широкому читателю терминов - в данном случае, чему равен фут.

Таков закон научно-популярного жанра: НСА не предусмотрен по определению.

=======================
А калибровки действительно нет, что не мешает православным (правомыслящим) от науки сообщать эти цифры, никоим образом не доказуемые (на данный момент. Впрочем, гипотеза Дарвина полтора века недоказуема, что не мешает защищать докторские, получать гонорары за статьи...)
Последний раз редактировалось E. L. 09 фев 2008, 22:51, всего редактировалось 1 раз.

E. L.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8614
Зарегистрирован(а): 12 апр 2005, 21:01

Сообщение E. L. » 09 фев 2008, 22:46

Герасим писал(а):Дощечка? Везде находят только наконечники. А дерево сгнивает. Ладно,в гробнице Тутанхамона нашли стулья вполне сохранившиеся. Рассохшиеся, понятно. Но гладкая поверхность у ивовой дощечки? Ох, была сенсация с древним человеком (из Пильсбери?) сработанная шутничком из обезьяньего и человечьего, с использованием купороса и напильничка.


Зависит от породы. Находят не то что дощечки - доисторических комаров с наносанной кровью.

На Альдебаране приводятся также фотографии этой дощечки и др. артефактов.
http://lib.aldebaran.ru/author/beidzhen ... ya__1.html

Так что лучше читать отсюда -
http://lib.aldebaran.ru/author/beidzhen ... ya__0.html

E. L.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8614
Зарегистрирован(а): 12 апр 2005, 21:01

Сообщение E. L. » 09 фев 2008, 22:58

Но я проверил ряд ссылок автора, и как правило находил подтвердждение.

Для примера: здесь он пишет, со ссылкой на Бернарда Вуда, что ни о каком прямом происхождении человека от австралопитека говорить не приходится и последний является просто "обезьяной умелой", вымершей впоследствии -
http://lib.aldebaran.ru/author/beidzhen ... a__10.html

Вот ссылка на труд, где все это раскрывается:
Fred Spoor, Bernard Wood, Frans Zonneveld, "Implication of Early Hominid Labryntine Morphology for Evolution of Human Bipedal Locomotion", Nature, cilt 369, 23 Haziran 1994, s. 645-648

И т.д.
Последний раз редактировалось E. L. 09 фев 2008, 23:21, всего редактировалось 1 раз.

benz
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6151
Зарегистрирован(а): 06 янв 2002, 02:00
Откуда: mejtar

Сообщение benz » 10 фев 2008, 09:30

E. L., ну дaрвинисты тoжe пoумнeли, тeпeрь oни нe гoвoрят, чтo чeлoвeк прoизoшeл oт нoситeля тoй или инoй чeлюсти, eтo бoйкиe журнaлисты интeрпрeтируют. тaких ссылoк нeмaлo нaйти мoжнo. я гoвoрю пo дaннoй кoнкрeтнoй ссылкe прo прoфeссoрa гoрeн-инбaр. вoзмoжнo oнa oпубликoвaлaсь вo внутрeннeй, унивeрситeтскoй пeчaти, нo тoгдa я нe вeрю, чтo у бeхжмeнтa был дoступ к нeй. пo фoтoгрaфии-я нe вижу дoщeчки, скoрee пoлoвину цилиндрa oбуглeннoгo в тoй или инoй стeпeни дeрeвa. eтo oднa нeтoчнoсть. втoрaя- в 1989 гoрeн-инбaр нe былa прoфeссoрoм. и, трeтьe, ну нeт в ee стaтьях oтнoшeния к eтoму куску, кaк к oтпoлирoвaннoй дoщeчкe, a eсть oписaниe oбуглeнных oстaткoв дрeвeсины - oстaткoв дрeвнeгo кoстрa. oткудa oн нaшeл eту дoщeчку? сaм, пo фoтoгрaфии придумaл? в eтoм плaнe Вeликoвский нa мнoгo пoрядкoв кaчeствeннee. oн oчeнь скурпулeзeн в привeдeнных фaктaх- знaл с кeм eму придeтся дeлo имeть, сaм в унивeрe (принстoнe) рaбoтaл. eгo ни рaзу нe смoгли oбвинить в нeвeрнoм фaктoлoгичeскoм мaтeриaлe. бeйжмeнт жe - журнaлист и нeoбхoдимo oчeнь oстoрoжнo oтнoситься к eгo "чaшaм грaaля". хoтя, личнo, я склoнeн oтнoсится с сoмнeниeм кo мнoгим интeрпрeтaциям oфициaльнoй aрхeoлoгии и пaлeoнтoлoгии. нo oпять жe, для сeбя, я пытaюсь дeлaть eтo нa их пoлe - нa oснoвe публикуeмых ими мaтeриaлoв.

E. L.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8614
Зарегистрирован(а): 12 апр 2005, 21:01

Сообщение E. L. » 10 фев 2008, 09:46

benz писал(а):E. L., ну дaрвинисты тoжe пoумнeли, тeпeрь oни нe гoвoрят, чтo чeлoвeк прoизoшeл oт нoситeля тoй или инoй чeлюсти, eтo бoйкиe журнaлисты интeрпрeтируют. тaких ссылoк нeмaлo нaйти мoжнo. я гoвoрю пo дaннoй кoнкрeтнoй ссылкe прo прoфeссoрa гoрeн-инбaр. вoзмoжнo oнa oпубликoвaлaсь вo внутрeннeй, унивeрситeтскoй пeчaти, нo тoгдa я нe вeрю, чтo у бeхжмeнтa был дoступ к нeй. пo фoтoгрaфии-я нe вижу дoщeчки, скoрee пoлoвину цилиндрa oбуглeннoгo в тoй или инoй стeпeни дeрeвa. eтo oднa нeтoчнoсть. втoрaя- в 1989 гoрeн-инбaр нe былa прoфeссoрoм. и, трeтьe, ну нeт в ee стaтьях oтнoшeния к eтoму куску, кaк к oтпoлирoвaннoй дoщeчкe, a eсть oписaниe oбуглeнных oстaткoв дрeвeсины - oстaткoв дрeвнeгo кoстрa. oткудa oн нaшeл eту дoщeчку? сaм, пo фoтoгрaфии придумaл? в eтoм плaнe Вeликoвский нa мнoгo пoрядкoв кaчeствeннee. oн oчeнь скурпулeзeн в привeдeнных фaктaх- знaл с кeм eму придeтся дeлo имeть, сaм в унивeрe (принстoнe) рaбoтaл. eгo ни рaзу нe смoгли oбвинить в нeвeрнoм фaктoлoгичeскoм мaтeриaлe. бeйжмeнт жe - журнaлист и нeoбхoдимo oчeнь oстoрoжнo oтнoситься к eгo "чaшaм грaaля". хoтя, личнo, я склoнeн oтнoсится с сoмнeниeм кo мнoгим интeрпрeтaциям oфициaльнoй aрхeoлoгии и пaлeoнтoлoгии. нo oпять жe, для сeбя, я пытaюсь дeлaть eтo нa их пoлe - нa oснoвe публикуeмых ими мaтeриaлoв.


Нет проблем опубликовать то теме ревизии гипотезы эволюции массу ссылок на чисто научные труды, с приложением резюме.

Вопрос, кто это читать станет, по аглицки и в подавляющем большинстве случаев - вне Сети?

Что касается Великовского - ИМХО, это менее ценно, он фактически ничего нового не внес в научный оборот, даже не популяризировал "заметенные под стол" факты, просто перетолковал в рамках своей гипотезы известные сведения.

ЗЫ А почему Вы считаете, что описание остатков кострища и полированной древесины у Горен Инбар - относятся к одному и тому же "експонату"?
Она немало чего накопала.
Последний раз редактировалось E. L. 10 фев 2008, 10:14, всего редактировалось 1 раз.

E. L.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8614
Зарегистрирован(а): 12 апр 2005, 21:01

Сообщение E. L. » 10 фев 2008, 10:00

Давайте проиллюстрирую то, почему я начал данную тему с публицистики.

Вот, допустим, есть известная всем нестыковка между гипотезой эволюции и
теорией (теорией, не гипотезой!) вероятности.

Вот как резюмировал английский математик и астроном Фред Хойль идею "случайного образования живой клетки":
"Это можно сравнить с кучей металлолома, разнесенной вихрем, которая затем превратилась в Боинг-747".
Ну а подробный разбор полетов тут:
"Hoyle on Evolution", Nature, том 294, 12 ноября 1981.

В принципе то ничего нового со времен Танаим здесь не сказано (они использовали образ разлитой бутылки чернил, волшебным образом создавшей поэму), но идущие верой ниже разума люди игнорируют современные выкладки западных ученых так же, как и выкладки Танаим...

E. L.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8614
Зарегистрирован(а): 12 апр 2005, 21:01

Сообщение E. L. » 10 фев 2008, 10:10

Возьмем теперь еще один эволюционистский миф: о якобы имевшем место переходе водоплавающей живности на сушу, через якобы переходную форму -амфибию.


Ярый эволюционист Кэррол скрепя сердце признает:
"У нас нет останков переходных форм между ранними амфибиями и рыбами".
R. L. Carroll, Vertebrate Paleontology and Evolution, New York: W. H. Freeman and Co. 1988, стр. 4.

Известные палеонтологи Колберт и Моральс показывают, что
"Нет ничего, что доказывало бы существование предка у амфибий палеозойской эры. Известные древние лягушки, саламандры и caecilian ничем не отличаются от нынешних".
Edwin H. Colbert, M. Morales, Evolution of the Vertebrates, New York: John Wiley and Sons, 1991, стр. 99.

В свое время считалось, что останки рыбы-амфибии все же существуют. Окаменевшие останки рыбы "Coelacanth", появление которой отнесли на 410 миллионов лет, во многих эволюционных источниках представлялись как переходная форма. Эволюционисты утверждали, что у рыбы Coelacanth были примитивные легкие, развитый мозг, системы кровообращения и пищеварения, достаточные для выхода на сушу, и даже примитивная походка. До конца 1930-х годов эти выводы бесспорно принимались во всех научных кругах.

Однако 22 декабря 1938 г. в Индийском океане было сделано интересное открытие. Переходная форма - рыба Coelacanth, исчезнувшая, как считалось, семьдесят миллионов лет назад, была обнаружена в океане.

В последующие годы и в других местах было обнаружено свыше 200 особей рыбы Coelacanth. С обнаружением этих рыб стало ясно, у них не оказалось ни развитого мозга, ни примитивных легких. А то, что они приняли эволюционисты за примитивные легкие у ископаемых экземпляров, оказалось всего лишь сальной железой.

Подробно тут:
Jacques Millot, "The Coelacanth", The Scientific American, том 193, декабрь 1955

К тому же, как выяснилось, "кандидат, готовый выйти на сушу", т.е. Coelacanth, обитает в глубоких водах океана и не поднимается выше 180 метров глубины.
Последний раз редактировалось E. L. 10 фев 2008, 10:16, всего редактировалось 1 раз.

E. L.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8614
Зарегистрирован(а): 12 апр 2005, 21:01

Сообщение E. L. » 10 фев 2008, 11:56

Доцент писал(а):Хорошо, а какие позитивные выводы можно сделать из всего этого? Когда и как возникла жизнь на Земле, когда и как возник человек?


Есть такое понятие, как "кембрийский взрыв". Земля ни с того ни с сего наполнилась массой живых форм, не имевшим отношения к прежней слаборазвитой живности, которая к тому же исчезла.

Находки археологии позволяют ставить вопрос о том, что и человек
со своей цивилизацией появился раньше, чем принято думать.

Вопрос о датировках пока обойдем стороной, ввиду того, что их доказательная база крайне слаба, если не сказать резче.

Выходит на практике, что в какой то момент некая Разумная Сила, обладающая сверхспособностями, и по всей видимости планом и целью, сотворила из ничего весь этот зоопарк и заодно человека.

Этот подход не противоречит теории вероятностей. Другие такого люксуса не имеют.

О природе, целях и планах этой Силы можно дискутировать, но само Ее наличие поставить под сомнение крайне трудно - если мы не хотим скатиться на крайне странные позиции тех, которые уверяют, то куча металлолома, взметенного бурей, может сама собой сложиться в Боинг со всей его электронной начинкой - и то еще, это более вероятное событие, чем самопальное зарождение клетки на земле.
Последний раз редактировалось E. L. 10 фев 2008, 18:35, всего редактировалось 1 раз.

Доцент
Участник со стажем
Сообщения: 1574
Зарегистрирован(а): 05 янв 2005, 11:16
Откуда: Израиль

Сообщение Доцент » 10 фев 2008, 14:09

E. L.,
Выходит на практике, что в какой то момент некая Разумная Сила, обладающая сверхспособностями, и по всей видимости планом и целью, сотворила из ничего весь этот зоопарк и заодно человека.
Непонятно, насколько однозначно такой вывод следует из всех этих находок, но допустим он непротиворечит им, по крайней мере.
Проблема в другом: обычно на фоне отрицания принятых в "мэйнстримной" науке гипотез, в качестве альтернативы подразумевается не просто абстрактный "креационистский" подход, а конкретно подход Торы (вот и вы вскользь упомянули таннаим).
И здесь мы сталкиваемся всё с той же проблемой интерпретаций: если предположить, что всё, сказанное о творении, нельзя понимать буквально (применительно к материальному миру), то и обсуждать нечего, т.е. нет альтернативной теории; если же предположить, что всё это следует-таки понимать буквально, то мы получаем еще менее приемлемую картину, чем та, которую отвергли. За что боролись?

E. L.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8614
Зарегистрирован(а): 12 апр 2005, 21:01

Сообщение E. L. » 10 фев 2008, 19:06

Доцент писал(а):E. L.,
Выходит на практике, что в какой то момент некая Разумная Сила, обладающая сверхспособностями, и по всей видимости планом и целью, сотворила из ничего весь этот зоопарк и заодно человека.
Непонятно, насколько однозначно такой вывод следует из всех этих находок, но допустим он непротиворечит им, по крайней мере.
Проблема в другом: обычно на фоне отрицания принятых в "мэйнстримной" науке гипотез, в качестве альтернативы подразумевается не просто абстрактный "креационистский" подход, а конкретно подход Торы (вот и вы вскользь упомянули таннаим).
И здесь мы сталкиваемся всё с той же проблемой интерпретаций: если предположить, что всё, сказанное о творении, нельзя понимать буквально (применительно к материальному миру), то и обсуждать нечего, т.е. нет альтернативной теории; если же предположить, что всё это следует-таки понимать буквально, то мы получаем еще менее приемлемую картину, чем та, которую отвергли. За что боролись?


Вопрос в том, что представляется из себя "конкретный подход Торы"?

К примеру, "РЕЙШИТ" в Зоаре объясняется как Парцуф Арих Анпин Мира Ацилют. И все сипурим Торы Зоар рассматривает как чисто внешнее одеяние, не особенно и нужное. То, что нужно, это Алаха (тело Торы) и Каббала (Душа Торы).

А РАШ"И пишет, что весь рассказ о сотворении мира преследует лишь одну цель: показать, что мир создан Всевышним.

Общий знаменатель: Тора это правила жизни в Этом Мире и Духовных Мирах, не более и не менее.

И даже если взять знаменитое и растиражированное утверждение о 6000 лет существования мира, то и тут все не так просто. Есть такая книга ("Диспут Нахманида"), изданная и по русски. Тахлес, очередной выкрест Пабло потребовал сжечь Талмуд и король назначил диспут между ним и РАМБА"Ном, который последний с блеском выиграл, но дело не в этом. Среди прочего там есть такой эпизод: в дискуссии о применимости мессианских пророчеств к Ешу Пабло утверждает, что Тора, говоря о днях Творения, подразумевает буквально сутки в нашем понимании, а РАМБА"Н утверждает, что это эпохи. Король велел поймать первого встречного еврея на улице, привести в зал и спросить - что означает ЙОМ на иврите? Еврей ответил - ДЕНЬ. РАМБА"Н среагировал жестко - не будет меня этот неуч учить Торе. Затем оно обосновывает свой подход - и весьма логично.

Иными словами, из Торы можно выучить лишь, что все Миры созданы Творцом с определенной целью (которую, кстати, объясняют по настоящему лишь источники Каббалы), а все прочее - факультативно и подвержено разным толкованиям.

Почему так? Да потому что оно нам не нужно.

Даже если человек узнает четко, что тниним гдолим это динозавры и что они вымерли столько то лет назад, это ни на один грамм не изменит его животную эгоистическую природу, такую же, как у тех тниним или у современных навозных жуков.

Это знание оставит его, т.о., в позиции слабого, подверженного страданиям и болезням существа, обреченного на смерть в минуту рождения, что обесценивает полностью все его достижения в материальном мире.

Так какая разница, когда и отчего сдохли динозавры, если мы сами ничуть не лучше и судьба у нас с ними одна.

Другое дело, правила жизни, посредством которых проточеловек может выстроить из себя существо принципиально иного порядка.
Последний раз редактировалось E. L. 10 фев 2008, 19:32, всего редактировалось 4 раза.

benz
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6151
Зарегистрирован(а): 06 янв 2002, 02:00
Откуда: mejtar

Сообщение benz » 10 фев 2008, 19:14

я пoзвoлю сeбe тут пaру цитaтoк сбрoсить, нe вступaя в кoнкрeтныe спoры:

http://www.varchive.org/itb/hebrew.htm:
Already before the birth of our Earth, worlds were shaped and brought into existence, only to be destroyed in the course of time: “Nor is this world inhabited by man the first of things earthly created by God. He made several worlds before ours, but he destroyed them all.”(1) The Earth underwent re-shaping: six consecutive remouldings. Heaven and Earth were changed in every catastrophe. Six times the Earth was rebuilt—without entire extirpation of life on it, but with major catastrophes. Six ages have passed into the great beyond; this is the seventh creation, the time in which we live.
(1) L. Ginzberg, The Legends of the Jews, (Philadelphia, 1925), vol. I, p. 4.


Вернуться в «История и философия»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 35 гостей