Корни антисемитизма

[E. L.]

да, на деле христиане мало следовали своим же идеям, но у них они были.

Ну да, марксизм был хороший, а Сталин все исказил.

[Михаил Авраамович]

Конечно, меняет. Потому как выходит, что спасение евреев было не "самовольством" консула (он бы в случае такой моральной дилеммы просто сделал бы харакири), а акцией правительства Японии.

Конечно, не меняет. Из этого никак не следует, что все японцы -праведники н.м. даже в светском определении. См. выше.

Даже если бы это было так.

[Михаил Авраамович]

да, на деле христиане мало следовали своим же идеям, но у них они были.

Ну да, марксизм был хороший, а Сталин все исказил.

Это Вы сказали.

Ну а я говорил про ноцрут, и обосновал свои слова.

[Михаил Авраамович]

В том-то и дело, что если ВДАВАТЬСЯ в подробности, мы и увидим уникальность Холокоста. Есть, разумеется, общие черты,но есть и важные различия.

Раз Вы это признаете - хорошо.

Ну так и Вы признайте, что есть ряд общих знаменателей между нацизмом и хр-вом по еврейскому вопросу. Часть из них я перечислил выше.

Между нек-ми ноцрим и нацистами - есть. Чего я не отрицал, так что нечего и "признавать".

[Михаил Авраамович]

ПС

Правдой же является следующее:

1) В Европе прошлого антисемитизм был сильнее, чем у мусульман, и евреев убивали много больше именно в Европе.

2) Нацистский антисемитизм возник не только на основе веяний 19-20 вв. (расовые теории, антикоммунизм и т.п.), но и впитал антиеврейские предрассудки, бытовавшие среди ноцрим в более раннее время.В этом смысле нацисты - преемники ноцримных антисемитов прошлого.


Так вот, с этим никто не спорит.

А именно...

[Михаил Авраамович]

Да нет, с позиций иудаизма как раз все просто - есть четкие критерии и т.п. Спорить здесь об этом не нужно - т.к. есть соответствующие темы , уже открытые раньше. Я уже дал ссылку. Там все объяснено.

Объясните заодно (там) мнение Рабби Меира, что достаточно не поклоняться идолам, чтоб быть праведником народов мира. Есть и другие шитот.

1.Похоже, мне сначала Вам кое-что придется объяснить, а именно:

1) рабби Меир говорил не о "праведнике народов мира", а о "гер тошаве".

2) Рамбам приравнивает "гер тошава" к "праведнику народов мира", но в рамках другого подхода - соблюдение всех 7 мицвот плюс намерение - ради соблюдения заповедей.

Нет такого мнения, что ПРАВЕДНИК - это соблюдающий лишь ОДНУ из 7 мицвот.

3) В любом случае, японцы (в массе своей) - идолопоклонники по своим религиям, так что им и "гер тошавами" стать нельзя. Тем более - праведниками народов мира. Без смены религии.

2. Ну-ну, и какие "другие шитот" Вы имеете в виду ?

Вашу ?

[E. L.]

Вообще то евреи в представлении отцов церкви - слуги сатаны, так что непонятно, о каких хороших идеях тут вообще можно рассуждать.

[Михаил Авраамович]

Вообще то евреи в представлении отцов церкви - слуги сатаны, так что непонятно, о каких хороших идеях тут вообще можно рассуждать.

Вот если хотите понять, то и прочитайте то, что я Вам писал по этому поводу.

Чего ж проще-то ?

[E. L.]

любом случае, японцы (в массе своей) - идолопоклонники по своим религиям, так что им и "гер тошавами" стать нельзя. Тем более - праведниками народов мира. Без смены религии.

Опять же, сами знаете, что есть подход, согласно которому даже чистое идолопоклонство народам мира разрешено, если это для них - традиции отцов. И оно не влияет на их статус.

[Михаил Авраамович]

любом случае, японцы (в массе своей) - идолопоклонники по своим религиям, так что им и "гер тошавами" стать нельзя. Тем более - праведниками народов мира. Без смены религии.

Опять же, сами знаете, что есть подход, согласно которому даже чистое идолопоклонство народам мира разрешено, если это для них - традиции отцов. И оно не влияет на их статус.

Нет, такого подхода нет. Учите Тору получше.

Идолопоклонник,тем более, не праведник.

Есть определение праведника, которое дает Рамбам. С ним никто не спорит.

[E. L.]

2. Ну-ну, и какие "другие шитот" Вы имеете в виду ?

Вашу ?

Да хотя бы р. Кука, который утверждает, что согласно правильному пониманию РАМБА"Ма "хахам умот а-олам" не ниже, а как раз выше, чем "хасид умот а-олам".
????? ????? ?, ???? ?? ?????? ??-?

Нет, такого подхода нет. Учите Тору получше.

Ага, про то, что нееврей тоже может иметь статус "тинок", ше нишба", не доводилось читать?

Модераторам: все, можно закрывать тему. С антисемитизмом тут покончено, скоро дойдем до обсуждения инопланетян.

[Михаил Авраамович]

Да хотя бы р. Кука, который утверждает, что согласно правильному пониманию РАМБА"Ма "хахам умот а-олам" не ниже, а как раз выше, чем "хасид умот а-олам".
????? ????? ?, ???? ?? ?????? ??-?

Рекомендую вспомнить, о чем шла речь выше...

Ага, про то, что нееврей тоже может иметь статус "тинок", ше нишба", не доводилось читать?

Не доводилось. Статус "тинок шенишба" обозначен именно как еврейский в базовых текстах Устной Торы.

Так кто и где пишет ? И пишет ли ?

Впрочем, есть смысл сказать, что нееврей в чем-то конкретном подобен еврейскому "тинок ше нишба". Тогда нужно уточнить, в чем именно - вернее, гипотетический автор гипотетической книги должен нам об этом поведать. Но об этом можно говорить только при наличии конкретной книги и возможности детального разбора цитат из нее.

Но в любом случае речь не может идти о том, чтобы нееврей-полный язычник был "праведником народов мира". Это 100 %. См. выше определение Рамбама. Точно также не может идти речи о том, что

даже чистое идолопоклонство народам мира разрешено, если это для них - традиции отцов. И оно не влияет на их статус.

Все это достаточно очевидно для тех, кто хоть немного знаком с разделами галахи, посвященными неевреям , к примеру.

Незнание их устраняется их изучением.Другого пути нет.

[Михаил Авраамович]

Модераторам: все, можно закрывать тему. С антисемитизмом тут покончено, скоро дойдем до обсуждения инопланетян.

Действительно, я не вижу в теме никаких интересных идей касаемо антисемитизма (или чего другого), которые стоило бы обсуждать и дальше. Все давно разжевано-пережевано.

Можно закрываться.

Если Вы хотите закрыть тему, нужно послать ЛС модератору. Вы это сделали ?

[Михаил Авраамович]

Касаемо мнения р.Кука - думаю, что Вы о нем узнали из этой статьи:

http://www.etzion.org.il/dk/5765/990mamar1.htm

Так вот, рав Кук НЕ дает никакого нового определения "праведника народов мира". Т.е. нет никакой особой шиты р.Кука об определении "праведника народов мира".

Рав Кук принимает определение Рамбама.

Он пишет нечто новое о "мудрецах народов мира". Не праведниках.

Причем, хотя, по его мнению, мудрец в чем-то и выше праведника, но он не пишет, что у мудреца есть удел в Будущем Мире:

??? ??? ???? ????? ???? ????? ????? ????? ?????? ????? ?????, ?? ?? ???? ??? ?? ???? ?? ??? ????? ???. ???? ???? ??? ?? ????? ????? ????? ???????? ??????, ?? ????? ??? ?? ???? ???? ????"?.

Автор статьи совершенно справедливо пишет, что по мнению Рамбама удел в Будущем Мире есть только у ПРАВЕДНИКА народов мира, и р.Кук с этим не спорит:

??? ???? ??, ???? ?????? ????? ??? ???? ?? ?' ???? ???? ????? ???, ????? ???? ????? ????? ?????. ???? ??? ?????? ?????? ?????? ?? ??? ??? ??? ??? ??? ????"? ?????.

В самом деле, Рамбам четко пишет, что удел в Будущем Мире есть именно у праведника. И это понятно из его шиты.

[Михаил Авраамович]

Впрочем, все эти детали здесь несущественны...Но на всякий случай - привожу.

Итак, с определением "праведника народов мира" разобрались.

Надеюсь, попыток и дальше спорить об этом не будет.

[Matros]

E. L.,
А со службы его выкинули,видимо,за безукоризненное
выполнение приказов высшего начальства?

[harishon]

http://en.wikipedia.org/wiki/Righteous_ ... he_Nations

Poland 6,135 In German-occupied Poland, all household members were punished by death if a Jew was found concealed in their home or property. Death was a punishment for providing any aid to Jew, including giving bread or water to passing Jews. This was the most severe law enforced by the German Nazis in occupied Europe.[3][4] See Polish Righteous among the Nations

Польша на первом месте по "праведникам мира", а там ведь за это жестоко наказывали. это не визу подписать. далее идут Голландия, Франция, Украина и Бельгия. То же что делал один японский дипломат делали много людей, в том числе католические священники. только разница в том, что в примере Отца О`Флаерти немцы пытались арестовать его за ту же деятельность-выписование виз.
т.е., конечно, сделать по 1 человеку вывод о всей стране-это круто. я не говорю что японцы жуткие антисемиты, но только по одному человеку делать вывод- так можно по одному еврею сделать вывод о всех. кейн халиле если это Е.Л. - тут уж дизинформации навалом

[Михаил Авраамович]

Matros

Я уже в прошлой теме ссылался на очень информативную книгу «Дипломаты – герои Холокоста», когда рассказывал о деятельности представителей Ватикана, спасавших евреев от нацистов. Сейчас нашел ее в Интернете на английском: «Diplomat heroes of the Holocaust», автор Mordecai Paldiel. Кто хочет, может посмотреть.


Там, конечно, есть рассказ и о С. Семпо, основанный на его рассказах, рассказах его жены и др. свидетелей, а также документах. Так вот, из них четко видно, что он действовал по своей инициативе и из гуманистических соображений, а не потому, что ему приказали «сверху». И увольнение его в его семье тоже связывают с его «самодеятельностью» по данному делу.

Еще один важный момент: его жена говорит о том, что в его желании помочь евреям играло роль то, что он был христианином православной веры, как и она сама.

Так что, вполне вероятно, что этот японец действительно праведник народов мира.

А вот еще ссылки по этому поводу на русском:

http://forisrael.narod.ru/history/holoc ... indler.htm

http://www.blagovest-info.ru/index.php? ... 3&id=19958

В 30-е годы Сугихара служил дипломатом в Харбине – столице оккупированной в то время Японией Манчжурии. Он оставил свой пост в знак протеста против ущемления прав местных китайцев. За время службы в Харбине он женился на русской женщине Клавдии Семёновне Аполлоновой и принял православие. Через несколько лет, однако, он развелся с первой женой и вступил в брак с японкой Юкико Кикучи

Поясню, что вторая жена - тоже православная.

В целом, наш японец явно человек неординарный...

[Михаил Авраамович]

Решение было принято молниеносно. Чиуне Сигухара вышел к воротам и объявил собравшейся толпе беженцев: "Я обещаю, что выдам визы всем и каждому из вас до последнего. Но потребуется время, поэтому я прошу вас - ждите".

"Над площадью разразилась тишина, - вспоминает Юкико. - Затем словно молния прошла сквозь многосотенную толпу. Люди плакали, целовали и обнимали друг друга, молились, воздевали руки к небу".

Весь июль и август Сугихара провел за письменным столом. Официальные бланки виз быстро закончились, и он был вынужден чертить их от руки. Чтобы выполнить норму - 300 виз в день, консулу приходилось работать с восьми утра до поздней ночи. И он работал. Сугихара знал, что времени у него осталось немного. Советский Союз только что оккупировал Литву, и иностранные консульства здесь больше никому не были нужны. Советские власти в ультимативной форме приказали ему убираться. Аналогичные приказы поступали из Токио. Но Сугихара работал без устали. Всем, кому вручались визы, японский консул давал совет при первой же встрече с японскими властями кричать "Банзай Ниппон!" - "Да здравствует Япония!". Это должно помочь, уверял он.

После окончания войны Сугихару вовсе не ждали лавры героя. В 1947 году его "выпихнули" из министерства иностранных дел за "неподчинение" в деле с визами, хотя по официальной версии он ушел в отставку по собственной воле. Остаток жизни Чиуне провел в безвестности, вначале продавая электролампочки, затем работая в универмаге, а позже - в торговой компании. Вплоть до последних дней жизни (Сугихара умер в 1986 году) о его подвиге в годы Второй мировой в Японии почти ничего не знали. Однако Сугихара никогда не жаловался. "Мой отец всегда говорил, что он просто делал то, что следовало делать человеку" - рассказывает старший сын Сугихары, 58-летний Хироки.
Почему же тогда никто после войны не вспоминал о Сугихаре? В какой-то степени он сам тому способствовал. По словам его вдовы Юкико, "после возвращения в Японию мы никому не говорили о том, что произошло в Литве. Мы даже не знали, спасся ли кто-нибудь из тех, кому были выданы визы". Только в 1968 году, когда Сугихару отыскали через посольство Израиля в Токио, бывший консул узнал, что труды его были не напрасны. В 1985-м, за год до своей смерти, Сугихара единственный среди азиатов получил высшую гуманитарную награду Израиля - "Праведник среди наций".

[Михаил Авраамович]

Особо хочу выделить, что сайт

http://forisrael.narod.ru/history/holoc ... indler.htm

это христианский сионистский сайт. Там осуждается и антисемитизм с позиций христианства.