Корни антисемитизма

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
E. L.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8614
Зарегистрирован(а): 12 апр 2005, 21:01

Re: Корни антисемитизма

Сообщение E. L. » 10 июл 2009, 14:24

Михаил Авраамович писал(а):Другое дело, что за 50 лет (с 1100 по 1150 г.) их число не могло, конечно, вырасти в несколько раз. Значит, разные оценки. Если в 1100 г. было 40-50 тыс, в 1150 г. - не 225 тыс., а меньше.


И все это - совершенно не в тему.

Потому как, во первых, мы сравниваем отношение мусульман и хр-ан к евреям. Прмчем тут специфически ашкеназы?

А во вторых, все это никоим образом не отменяет того факта, что массовый геноцид в отношении евреев вершили именно
хр-не Европы, а затем - их преемники нацисты, в то время как мусульмане этим не занимались.


Касательно ассимиляции - понятно, что евреям было легче принимать ислам, где не было ярко выраженных языческих признаков, в отличии от хр-ва, которое, не говоря уже о "боге" -"сыне", "бога" - "отца" изображало также материалистически, в виде старого пердуна в халате, восседающего на облаке. К тому же, еврейки могли выходить замуж за мусульман, не меняя веры, а в хр-ве не было такой возможности в обе стороны.

Но все это, повторяю, не имеет никакого значения, поскольку
массовый геноцид в отношении евреев вершили именно
хр-не Европы, а затем - их преемники нацисты (Гитлер по праву сказал, что он ничего не сделал евреям сверх того, что делалось хр-вом - от желтых звезд до геноцида), в то время как мусульмане этим не занимались

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6080
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50

Re: Корни антисемитизма

Сообщение Михаил Авраамович » 10 июл 2009, 14:30

Еще один источник информации о числе ашкеназим и евреях в целом. Книга "Jews in the early modern world" автора Dean Phillip Bell. Есть в инете. Стр. 36 - таблица.

Число ашкеназов и сефардов (в широком смысле,т.е. всех неашкеназов) в 1300-1700 гг. в мире.

В 1300 г. - всего 1,5 млн. евреев, из них ашкеназов 100 тысяч, сефардов - 1400 тыс. Доля ашкеназов - 7 %.Сефардов - 93 %.

В 1500 г. - общее число евреев тоже 1,5 млн, из них 1 млн. сефардов и 500 тыс. ашкеназов. Ашкеназов уже 33 %.

Т.е. за 200 лет , с 1300 по 1500 гг., число ашкеназов выросло в 5 раз, сефардов - сократилось на 30 %.

1650 г. - 1,7 млн. евреев, из них 1 млн. сефардов и 600 тыс. ашкеназов. Число ашкеназов немного выросло, несмотря даже на потери от хмельнитчины. А число сефардов - не изменилось.
Доля ашкеназов выросла до 41 %.

1700 г. - 2 млн. евреев , из них 1 млн. сефардов и 1 млн. ашкеназов. Доля ашкеаназов выросла до 50 %.

За эти 50 лет число ашкеназов почти удвоилось, сефардов - не изменилось.

Всего за 400 лет число ашкеназов выросло в 10 раз, сефардов - снизилось на 30 %.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6080
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50

Re: Корни антисемитизма

Сообщение Михаил Авраамович » 10 июл 2009, 14:34

И все это - совершенно не в тему.

Потому как, во первых, мы сравниваем отношение мусульман и хр-ан к евреям. Прмчем тут специфически ашкеназы?
При том, что это специфически европейские евреи, в отличие от неашкеназов, живших в основном под властью мусульман. И при этом именно по ним есть максимально хорошая статистика.

Хотя выше я приводил и динамику еврейского населения Европы в целом за 1500-1800 гг. См. выше.

Касательно ассимиляции - понятно, что евреям было легче принимать ислам, где не было ярко выраженных языческих признаков
Разумеется.

E. L.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8614
Зарегистрирован(а): 12 апр 2005, 21:01

Re: Корни антисемитизма

Сообщение E. L. » 10 июл 2009, 14:39

Михаил Авраамович писал(а):Несмотря на это, происходило то, что происходило: их численность в Европе росла, как и их отношение к числу неашкеназов.


И какое это имеет значение?

Это никоим образом не отменяет того факта, что массовый геноцид в отношении евреев вершили именно
хр-не Европы, а затем - их преемники нацисты, вкупе с сотнями тысяч добровольных пособников во всех оккупированных странах Европы, в то время как мусульмане этим не занимались.


Европа - братская могила евреев Европы. О мусульманских странах такого не скажешь.

E. L.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8614
Зарегистрирован(а): 12 апр 2005, 21:01

Re: Корни антисемитизма

Сообщение E. L. » 10 июл 2009, 14:53

Михаил Авраамович писал(а):Хотя выше я приводил и динамику еврейского населения Европы в целом за 1500-1800 гг.


Смотрите - данные разнятся. По поводу 16 го века (это отражено и в школьных учебниках) считается, что 700 тыс жило вне Европы, и 300 тыс - в Европе. Это и неудивительно - ведь в конце 15 го века были изгнаны общины евреев Испании (наиболее крупная община в Европе) и Португалии.

Но какое это имеет значение?

Это никоим образом не отменяет того факта, что массовый геноцид в отношении евреев вершили именно
хр-не Европы, а затем - их преемники нацисты, вкупе с сотнями тысяч добровольных пособников во всех оккупированных странах Европы, в то время как мусульмане практически не были замечены в таких "экцессах".

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6080
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50

Re: Корни антисемитизма

Сообщение Михаил Авраамович » 10 июл 2009, 14:58

Я на этот вопрос уже не раз отвечал. Еще раз:

А во вторых, все это никоим образом не отменяет того факта, что массовый геноцид в отношении евреев вершили именно
хр-не Европы, а затем - их преемники нацисты, в то время как мусульмане этим не занимались.


Гитлер добавил такую «мелочь», как намерение убить всех евреев и претворение этого плана в жизнь практически по всей Европе.

Да, были массовые убийства. Да, ноцрим этим занимались активнее, чем мусульмане.Я даже объяснил, почему.

А статистику по ашкеназам я привел не для того, чтобы с этим спорить. Для чего тогда ? Чтобы отметить следующее:

Видимо, основной причиной резкого снижения численности евреев в исламских странах является именно переход их значительной части в ислам. Когда добровольный, когда и "добровольно-принудительный".

Еще ярче это выражено у самаритян (их вообще 100 лет назад осталось неск. сотен человек).

То, что в Европе численность евреев, напротив, быстро росла, показывает, что с этим делом там было гораздо меньше проблем.

Т.е. условия для сохранения и преумножения евреев как религиозной общины в Европе были однозначно лучше.


Надеюсь, теперь понятно.

И какое это имеет значение?


Ну, это такой факт исторический: несмотря на более активный антисемтизм в Европе, происходило именно это.

Какое он имеет значение - каждый пусть решает сам для себя.

E. L.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8614
Зарегистрирован(а): 12 апр 2005, 21:01

Re: Корни антисемитизма

Сообщение E. L. » 10 июл 2009, 15:01

А пропо: наши данные не противоречат друг другу. Вполне вероятно, что в 15 ом веке соотношение европейских и неевропейских евреев было 50 на 50, но испанское и португальское изгнание изменило эту пропорцию - на 30 к 70.
И это как раз приведенная мной цифра на 16 ый век, после этих изгнаний.
Последний раз редактировалось E. L. 10 июл 2009, 15:04, всего редактировалось 1 раз.

E. L.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8614
Зарегистрирован(а): 12 апр 2005, 21:01

Re: Корни антисемитизма

Сообщение E. L. » 10 июл 2009, 15:03

Михаил Авраамович писал(а):несмотря на более активный антисемтизм в Европе


Так о чем мы спорим? :13:

Дополню лишь, что отличие мусульманского традиционного антисемитизма от антисемитизма в Европе - не просто количественное, но и качественное. А именно, геноцид был постоянным спутником только и исключительно евреев Европы.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6080
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50

Re: Корни антисемитизма

Сообщение Михаил Авраамович » 10 июл 2009, 15:05

E. L. писал(а):
Михаил Авраамович писал(а):Хотя выше я приводил и динамику еврейского населения Европы в целом за 1500-1800 гг.


Смотрите - данные разнятся. По поводу 16 го века (это отражено и в школьных учебниках) считается, что 700 тыс жило вне Европы, и 300 тыс - в Европе. Это и неудивительно - ведь в конце 15 го века были изгнаны общины евреев Испании (наиболее крупная община в Европе) и Португалии.

Но какое это имеет значение?
Как видим, чаще встречаются несколько другие оценки. Но особого значения это действительно не имеет.

Если считать, что в 16 в. в Европе жило только 300 тыс. - то рост 1500-1800 гг. будет еще больше, что меня вполне устраивает. (:

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6080
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50

Re: Корни антисемитизма

Сообщение Михаил Авраамович » 10 июл 2009, 15:06

E. L. писал(а):
Михаил Авраамович писал(а):несмотря на более активный антисемтизм в Европе


Так о чем мы спорим? :13:

Дополню лишь, что отличие мусульманского традиционного антисемитизма от антисемитизма в Европе - не просто количественное, но и качественное. А именно, геноцид был постоянным спутником только и исключительно евреев Европы.


Я не знаю, о чем тут еще спорить.

Про то, что более сильный "анти" в прошлом был в Европе и про его причины я написал еще 9 стр. назад...

Вполне вероятно, что в 15 ом веке соотношение европейских и неевропейских евреев было 50 на 50, но испанское и португальское изгнание изменило эту пропорцию - на 30 к 70.


50 на 50 - это данные за 1500 год.Как известно, изгнание из Испании и Португалии было в 1492 и 1498 гг.

В том же 1500 году доля ашкеназим среди евреев оценивается в 33 % другим источником, который я привел позднее.Интересное совпадение.

harishon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7488
Зарегистрирован(а): 27 окт 2007, 01:28
Откуда: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Корни антисемитизма

Сообщение harishon » 10 июл 2009, 21:01

E. L. писал(а):Это никоим образом не отменяет того факта, что массовый геноцид в отношении евреев вершили именно
хр-не Европы, а затем - их преемники нацисты, вкупе с сотнями тысяч добровольных пособников во всех оккупированных странах Европы, в то время как мусульмане этим не занимались.

второй раз на этой странице вы это повторяете. т.е. надеетесь что от повторения станет правдой?
начнем что массовые убийства евреев были на протяжении всей истории как и в Европе так и в мусульманских странах. как уже здесь говорили в мусульманских странах меньше. меньше не значит что не было. и так же не значит что там евреев на руках носили тоже. геноцидом как таковым это стало только в ХХ веке, до этого расовых теорий направленных на уничтожение евреев не было. пока совпадает с вашими книжками?
теперь про нацистов и ваше утверждение что они являются преемниками христиан. как известно гитлер не был христианином по самоопределению, а скорее язычником. он пытался воскресить старые германские языческие культы. так же, он высказал сожаление, что ислам не распространился в Европу и в Германию, тогда бы, по его словам, арийцы, добавив агрессивность мусульман к своей стали бы супернацией. т.е. христианские идеи о миролюбии ему мешали. да, на деле христиане мало следовали своим же идеям, но у них они были. в отличие от мусульман с их "убей еврея за деревом", чего у христиан и в помине нет.
о преемственности. гитлер преследовал не только ведь евреев, но и католиков и случалось что и протестантов. он пытался разрушить христианство и христианскую мораль для своих аморальных целей. он и нацисты,как впрочем и большевики, были скорее преемниками марксистского социализма. вы наверняка об этом читали в одной из ваших книг.
так что я бы не винил бы христиан в Холоксте, а скорее анти-христиан
вообще, объясните мне вашу территориально-этнически-религознуо-расовую теорию. я никак не могу ей следовать: то у вас европейцы, то христиане, то негры на Кубе. все "эдомцы". а ишмаилиты белые и пушистые. а японцы и прочие идолопоклонники нарушающие законы Ноаха-чуть ли не праведники мира.
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

E. L.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8614
Зарегистрирован(а): 12 апр 2005, 21:01

Re: Корни антисемитизма

Сообщение E. L. » 12 июл 2009, 16:09

harishon писал(а):второй раз на этой странице вы это повторяете. т.е. надеетесь что от повторения станет правдой?


Нет, просто, во первых, применяю метод уважаемого Михаила Авраамовича к нему же.

Во вторых, это позволят не растекаться мысию (именно мысию, то есть белкой) по древу.

В третих, тот же вопрос я переадресовываю Вам, раз уж Вы заговорили о "правде". Вы располагаете фактами массового геноцида евреев в исламском мире, подобным хмельнитчине, гайдаматчине, Холокосту и другим?

E. L.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8614
Зарегистрирован(а): 12 апр 2005, 21:01

Re: Корни антисемитизма

Сообщение E. L. » 12 июл 2009, 16:11

harishon писал(а):начнем что массовые убийства евреев были на протяжении всей истории как и в Европе так и в мусульманских странах. как уже здесь говорили в мусульманских странах меньше. меньше не значит что не было.


Приводите факты, обсудим.

E. L.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8614
Зарегистрирован(а): 12 апр 2005, 21:01

Re: Корни антисемитизма

Сообщение E. L. » 12 июл 2009, 16:32

теперь про нацистов и ваше утверждение что они являются преемниками христиан. как известно гитлер не был христианином по самоопределению, а скорее язычником. он пытался воскресить старые германские языческие культы. так же, он высказал сожаление, что ислам не распространился в Европу и в Германию, тогда бы, по его словам, арийцы, добавив агрессивность мусульман к своей стали бы супернацией. т.е. христианские идеи о миролюбии ему мешали.


Я уже приводил цитаты из Гитлера, где он подчеркивает факт своего хр-ва и то, что он ничего не сделал евреям такого, чего раньше не делали хр-ане. И это правда. Во вторых, церковь не отлучила от себя Гитлера (в отличии от графа Толстого, например). В третьих, немцы были в массе своей весьма набожны в хр-ском духе, регулярно посещали "бого"служения и т.д., в отличии от тех же французов и чехов. Т.о. и они не ощущали дискомфорта от соучастия в геноциде (причем не только евреев), и они не видели противоречия между хр-вом и нацизмом. Опять же, црковь их не отлучала.

да, на деле христиане мало следовали своим же идеям, но у них они были. в отличие от мусульман с их "убей еврея за деревом", чего у христиан и в помине нет.


Ага, например, глава Синода в конце 19 го века требовал проводить по отношению к евреям такую политику, в результате которой "треть вымрет, треть крестится, треть сбежит".

о преемственности. гитлер преследовал не только ведь евреев, но и католиков и случалось что и протестантов. он пытался разрушить христианство и христианскую мораль для своих аморальных целей. он и нацисты,как впрочем и большевики, были скорее преемниками марксистского социализма. вы наверняка об этом читали в одной из ваших книг. так что я бы не винил бы христиан в Холоксте, а скорее анти-христиан


Еще раз: виновники Холокоста, в подавляющем большинстве, хр-не, то есть и они крещены и считают себя таковыми, и церковь их принимает, как хр-ан. Хотя у церкви есть полное право подвергать анафеме того, кого она хочет.

Т.о. Вы решаете, кто есть хр-анин, и за самих хр-ан, и за церковь.

вообще, объясните мне вашу территориально-этнически-религознуо-расовую теорию. я никак не могу ей следовать: то у вас европейцы, то христиане, то негры на Кубе. все "эдомцы"


Есть европейская цивилизация. Это означает определенную религию, набор языков и созданную на их базе культуру. Ваша злонамеренная ошибка в том, что Вы приписываете мне расовую теорию. Которая является полной чушью, что видно на примере хоть тех же кубинских метисов и мулатов, которые говорят на испанском, читают Сервантеса и ходят в церковь. Отнести их к какой то "африканской" или индейской" культуре невозможно, потому что, прежде всего, они не знают своих "коренных" языков и как следствие - находятся вне кльтурного поля индейской или африканской культуры.

а ишмаилиты белые и пушистые


Не белые и не пушистые, но притеснитель лучше, чем садист и убийца.

а японцы и прочие идолопоклонники нарушающие законы Ноаха-чуть ли не праведники мира


А японцы действительно праведники народов мира, поскольку не выдали ни одного еврея, обратившегося за их покровительством. Чего не скажешь, например, о США.
Последний раз редактировалось E. L. 12 июл 2009, 17:04, всего редактировалось 1 раз.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6080
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50

Re: Корни антисемитизма

Сообщение Михаил Авраамович » 12 июл 2009, 16:34

E. L. писал(а):
harishon писал(а):второй раз на этой странице вы это повторяете. т.е. надеетесь что от повторения станет правдой?


Нет, просто, во первых, применяю метод уважаемого Михаила Авраамовича к нему же.



Нет, т.к. мой "метод" предполагает повторение именно в тех случаях, когда оппонент игнорирует в рамках обсуждаемого вопроса мои доводы и приводимые мной факты.

Но я подобным игнором никогда не занимаюсь, а отвечаю на все, что мне пишут, причем подробно. В этом легко убедиться, перечитав тему.

В такой ситуации повторение чего-то мне означает именно игнор того, что я уже написал в ответ, т.е. это не мой метод, а полная противоположность ему.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6080
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50

Re: Корни антисемитизма

Сообщение Михаил Авраамович » 12 июл 2009, 16:36

А японцы действительно праведники народов мира, поскольку не выдали ни одного еврея, обратившегося за их покровительством. Чего не скажешь, например, о США.
Не праведники, т.к. не соответствуют определению "праведника народов мира", которое принято в иудаизме.

См. про это определение здесь:

viewtopic.php?f=3&t=50866&start=740

E. L.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8614
Зарегистрирован(а): 12 апр 2005, 21:01

Re: Корни антисемитизма

Сообщение E. L. » 12 июл 2009, 16:50

теперь про нацистов и ваше утверждение что они являются преемниками христиан. как известно гитлер не был христианином по самоопределению, а скорее язычником. он пытался воскресить старые германские языческие культы. так же, он высказал сожаление, что ислам не распространился в Европу и в Германию, тогда бы, по его словам, арийцы, добавив агрессивность мусульман к своей стали бы супернацией. т.е. христианские идеи о миролюбии ему мешали.


Я уже приводил цитаты из Гитлера, где он подчеркивает факт своего хр-ва и то, что он ничего не сделал евреям такого, чего раньше не делали хр-ане. И это правда. Во вторых, церковь не отлучила от себя Гитлера (в отличии от графа Толстого, например). В третьих, немцы были в массе своей весьма набожны в хр-ском духе, регулярно посещали "бого"служения и т.д., в отличии от тех же французов и чехов. Т.о. и они не ощущали дискомфорта от соучастия в геноциде (причем не только евреев), и они не видели противоречия между хр-вом и нацизмом. Опять же, црковь их не отлучала.

да, на деле христиане мало следовали своим же идеям, но у них они были. в отличие от мусульман с их "убей еврея за деревом", чего у христиан и в помине нет.


Ага, например: "треть ассимилировать, треть уничтожить, треть изгнать". Глава Синода.

о преемственности. гитлер преследовал не только ведь евреев, но и католиков и случалось что и протестантов. он пытался разрушить христианство и христианскую мораль для своих аморальных целей. он и нацисты,как впрочем и большевики, были скорее преемниками марксистского социализма. вы наверняка об этом читали в одной из ваших книг. так что я бы не винил бы христиан в Холоксте, а скорее анти-христиан


Еще раз: виновники Холокоста, в подавляющем большинстве, хр-не, то есть и они крещены и считают себя таковыми, и церковь их принимает, как хр-ан. Хотя у церкви есть полное право подвергать анафеме того, кого она хочет.

Т.о. Вы решаете, кто есть хр-анин, и за самих хр-ан, и за церковь.

вообще, объясните мне вашу территориально-этнически-религознуо-расовую теорию. я никак не могу ей следовать: то у вас европейцы, то христиане, то негры на Кубе. все "эдомцы"


Есть европейская цивилизация. Это означает определенную религию, набор языков и созданную на их базе культуру. Ваша злонамеренная ошибка в том, что Вы приписываете мне расовую теорию. Которая является полной чушью, что видно на примере хоть тех же кубинских метисов и мулатов, которые говорят на испанском, читают Сервантеса и ходят в церковь. Отнести их к какой то "африканской" или индейской" культуре невозможно, потому что, прежде всего, они не знают своих "коренных" языков и как следствие - находятся вне кльтурного поля индейской или африканской культуры.

а ишмаилиты белые и пушистые


Не белые и не пушистые, но притеснитель лучше, чем садист и убийца.

а японцы и прочие идолопоклонники нарушающие законы Ноаха-чуть ли не праведники мира


А японцы и китайцы действительно праведники народов мира, поскольку не выдали ни одного еврея, обратившегося за их покровительством. Чего не скажешь, например, о США.

E. L.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8614
Зарегистрирован(а): 12 апр 2005, 21:01

Re: Корни антисемитизма

Сообщение E. L. » 12 июл 2009, 16:52

Михаил Авраамович писал(а):которое принято в иудаизме.


Мы обсуждаем антисемитизм на исторической ветке форума,
а не проблему 7 заповедей и т.д. В этом контексте праведник народов мира это тот, кто без явной материальной выгоды спасал евреев.

Matros
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18351
Зарегистрирован(а): 24 июн 2003, 02:36
Откуда: Швеция

Re: Корни антисемитизма

Сообщение Matros » 12 июл 2009, 16:54

Михаил Авраамович,
Не подходят?
Оно,может и конечно.
Не мне судить,но вот один из самых знатных,по древности рода, японских дипломатов
спас много евреев,выдавая им японские визы.
Пришлось ему потом уйти с дипломатической службы.
До конца жизни молчал...
Не жаловался,никуда не писал.
Насчет праведности не знаю,не мне судить.
Но с моей точки зрения,настоящий Дворянин.
А вообще-то,не нужны никому в мире Праведники,а нужны
Угодники...
"Дети,сему учитесь,волн морских не страшитесь!" Морской устав Петра Великого.
Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"

E. L.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8614
Зарегистрирован(а): 12 апр 2005, 21:01

Re: Корни антисемитизма

Сообщение E. L. » 12 июл 2009, 16:57

Михаил Авраамович писал(а):Нет, т.к. мой "метод" предполагает повторение именно в тех случаях, когда оппонент игнорирует в рамках обсуждаемого вопроса мои доводы и приводимые мной факты.


Да, Вы просто резко меняете русло беседы, как, например, в последнем случае с праведниками мира. Раз мы обсуждали геноцид - причем тут ассимиляция евреев в разных странах? Можно подумать, что евреи не ассимилируются и там, где антисемитизма вообще нет. Т.о. Вы инициируете и бесконечно продолжаете обсуждение совсем иной проблемы - проблемы еврейской ассимиляции. В таких случаях лучше открывать отдельный топик, чтоб не испытывать трпение модераторов. Больше я на эту удочку не попадусь.


Вернуться в «История и философия»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей