Положение гражданского населения

[xxl]

Мне также известно, что за время Второй Мировой войны, русские (и другие) солдаты Советской Армии изнасиловали около миллиона немецких женщин. Из них - 60 тысяч за одну ночь после захвата Берлина. Являясь яростным противником всякого насилия против женщин, я даже этого осудить не могу.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1% ... 0%BD%D0%B0

Читаем статью, обсуждение статьи, изучаем источники - потом продолжим разговор, ок ?
Просто мне порожняк гонять не хочется-то что там написано я знаю и имею свои взляды.

[daburiel]

xxl, во первых, с чего вы взяли, что я хочу это обсуждать? Во вторых, по вашей ссылке я ничего, кроме сомнения в высоких цифрах изнасилований, приводимых Западными источниками не нашёл. Никаких альтернативных цифр. Но раз уж вы сами рвётесь в бой, я раскажу вам о свидетельствах двух евреек, которым я не имею оснований не доверять. Первое исходит от узницы Освенцима, которую пытался изнасиловать один из советских солдат-освободителей. Попытка была пресечена офицером, который естественно показался ей "евреем", но вполне возможно, был просто порядочным человеком. При этом, её больше всего поразило, что её нашли "привлекательной" для изнасилования в том более, чем плачевном состоянии, в котором она находилась. И вы знаете, я с ней полностью согласен: Это действительно поразительно!

Второй случай расказан еврейкой, которую укрывала от нацистов её подруга-немка. Советские солдаты нашли обоих. Немка пыталась прикрыться спасённой еврейкой. Но ей это не помогло: её всё равно изнасиловали, а заодно изнасиловали и еврейку...

Конечно, два случая статистики не делают. Тем не менее, если вы настаиваете, я готов по дружбе, уступить вам половину: 30 000 в Берлине, пол-миллиона за всю войну. Это моё окончательное предложение, и то при условии избежания дальнейшего обсуждения.

[Shoshana]

Немкa Рутх Денисoн (oнa известнa пo фaмилии мужa) былa изнaсилoвaнa русскими сoлдaтaми 17 рaз. Интереснo oтнoшение Рут (Ruth Denison - oнa сменилa и имя, и фaмилию). Считaет, чтo этo oднa из рaсплaт зa злoдеяния немецкoгo фaшизмa.
http://www.dharma.org/ij/archives/1997a/ruth.htm

I had a tacit sense that I was one individual recipient of a collective karma brought on by my entire country. Although I did not personally contribute to its causation, I realized that as a member of that society I must share in experiencing the consequences.

Слушaлa пo ТВ вoспoминaния бывшей уздницы Oсвенцимa. Русские сoлдaты нaсилoвaли всех женщин. Пoдряд не рaзбирaясь. Узницa рaсскaзывaлa, кaк нaсилoвaли и их. Мнoгие пoгибли.

[Inspector Calls]

Немкa Рутх Денисoн (oнa известнa пo фaмилии мужa) былa изнaсилoвaнa русскими сoлдaтaми 17 рaз. Интереснo oтнoшение Рут (Ruth Denison - oнa сменилa и имя и фaмилию). Считaет, чтo этo oднa из рaсплaт зa злoдеяния немецкoгo фaшизмa.
http://www.dharma.org/ij/archives/1997a/ruth.htm

I had a tacit sense that I was one individual recipient of a collective karma brought on by my entire country. Although I did not personally contribute to its causation, I realized that as a member of that society I must share in experiencing the consequences.

Слушaлa пo ТВ вoспoминaния бывшей уздницы Oсвенцимa. Русские сoлдaты нaсилoвaли всех женщин. Пoдряд не рaзбирaясь. Узницa рaсскaзывaлa, кaк нaсилoвaли и их. Мнoгие пoгибли.

Слушал по радио рассказ простого немецкого фермера Ганса Курощуппе. Он был простым немецким крестьянином. Он рассказывал, как советские солдаты изнасиловали в начале его жену, потом тещу, потом парализованую бабушку, затем его самого. После чего изнасиловали всех его коров, овец, свиней и любимую болонку. Многие коровы и овцы умерли.

[irishak]

а я слышала несколько рассказов в передаче жди меня по орт, где рассказывалось о романах немецких или австрийских девушек с советскими солдатами и офицерами... а спустя 60 лет эти девушки и рожденные ими дети ищут в россии своих отцов, или какую-то информацию о них...
показывали несколько сюжетов, как спустя столько лет люди или их дети встречаются и как они рады этим встречам... как это все не сильно похоже на изнасилование...
http://www.poisk.vid.ru/?p=2&do=showair ... D2F023BF34
http://www.poisk.vid.ru/?p=2&do=showair ... 739F4C9419
http://www.poisk.vid.ru/?p=2&do=showair ... 2F6A28B1C6
http://www.poisk.vid.ru/?p=2&do=showair ... 5ABDA6B464
http://www.poisk.vid.ru/?p=2&do=showair ... 9D5EC40D0E

[Marabu]

Слушал по радио рассказ простого немецкого фермера Ганса Курощуппе.

И общупали всех кур

[Glenview]

Слушал по радио рассказ простого немецкого фермера Ганса Курощуппе.

Впрочем, не стоит думать, что попытки проверить (точнее говоря - любой ценой опровергнуть) сообщения о зверских расправах с гражданским населением Германии не предпринимались. Еще как предпринимались, с огромным шумом и помпой.
...
О чем же тогда многостраничная статья? Вся неуклюжая попытка "разоблачения" сводится к поиску мелких и мельчайших неточностей, неувязок и нестыковок в имеющихся немецких документах и свидетельствах
...
Времена, однако же, меняются, и в 2008 г. появилась статья, в которой без малейших оговорок и экивоков, самым, что ни на есть, прямым текстом были названы чудовищные факты:

"…14 миллионов немцев были изгнаны из своих домов, лишь 12 миллионов сумели добраться до Германии живыми… Изгнание немцев из Восточной Европы сопровождалось масштабнейшим организованным насилием… оставшееся немецкое население сгоняли в концентрационные лагеря; взрослые использовались на принудительных работах, причем в зиму 1945/1946 года смертность в лагерях достигала 50%.
Так, в лагере Потулице в период между 1947 и 1949 годом от голода, холода, болезней и издевательств со стороны охранников погибла половина заключенных...
Один из самых чудовищных случаев произошел в ночь с 18 на 19 июня 1945 г. в городе Прерау, где расстреляли 265 немцев, среди которых было 120 женщин и 74 ребенка. Самому старшему из убитых было 80 лет, а самому младшему - восемь месяцев…

Причем опубликовал эту статью ("Изгнаны и убиты") не какой-нибудь печатный листок временно недобитых либералов, "шакалящих у дверей западных посольств", а вполне респектабельный, дорогой и солидный журнал "Эксперт" (№ 30 от 28 июля 2008 г.). Заметим, что редакция журнала позиционирует свое детище, как "одно из самых влиятельных еженедельных аналитических изданий России, заслужившее репутацию несомненного лидера деловой журнальной прессы", а гендиректор медиахолдинга "Эксперт" г-н Фадеев по совместительству является директором близкого к "Единой России" Института общественного проектирования и председателем комиссии в Общественной палате РФ.


Самое же удивительное в истории с публикацией "Эксперта" то, что никто не возмутился! Никто! Ни товарищ Гареев, "как на духу" не слыхавший о случаях изнасилования (не говоря уже про убийства), ни товарищ Ржешевский, неизменно требующий предъявить "веские документальные основания для выдвижения столь тяжелых обвинений", ни товарищ Дюков, крайне обеспокоенный тем, что России придется "платить и каяться"…"

[Onil]

Впрочем, не стоит думать, что попытки проверить (точнее говоря - любой ценой опровергнуть) сообщения о зверских расправах с гражданским населением Германии не предпринимались. Еще как предпринимались, с огромным шумом и помпой.

а почему меня это совершенно не дергает?
ни количество изгнаных немцев, ни количество изнасилованых немок?
может это была показательная порка? может именно так и надо было с ними поступать? может именно потому, германия сейчас очень миролюбивая?

[Glenview]

Onil,
Воспитательный результат был достигнут. Но вот только это самый худший из возможных путей его достижения, т.к. он разлагал советского солдата, которому потом домой возвращаться с таким замечательным опытом. Кроме того, этот вариант воспитания на несколько поколений оставил у немецкого народа ассоциации русского с бандитом-насильником. Втретьих, за "удовольствие" пришлось заплатить дополнительные десятки, а может быть и сотни тысяч жизней советских солдат, т.к. немцы знали, что сдать русским территорию - смертельно опасно для гражданского немецкого населения.

Англосаксы поступали иначе - бомбёжки во время войны. Понимание, что война ужасна, отлично формируется. Т.к. самое страшное прекращается со сдачей территории англосаксам, сдача позиций/территории стала привлекательным вариантом для немецких солдат и офицеров, натерпевшихся ужасов войны выше крыши. И ассоциаций лица англосакса и насилия в немецком народе не происходит. И домой англосаксонские солдаты возвращалось, не беря греха на душу. Пилюли похожие, но побочного эффекта никакого.

[Onil]

Англосаксы поступали иначе - бомбёжки во время войны.

ну да, они белые и пушистые. правда они слегка меньше пострадали от этой войны, самую малость. немцы не оккупировали англию, и не спалили ее ее как спалили територую ссср.

[Glenview]

Onil,
Немцы не спалили территорию СССР. Они спалили лишь её часть. Ну и в Англии были разбомбленные города. И англосаксы смели бомбёжками не меньше немцев, чем этих же немцев изнасиловали русские солдаты.
Поэтому о белости и пушистости речь не идёт. Речь идёт о том, что одни солдаты сделали работу и вернулись домой гражданами, а другие солдаты вернулись домой насильниками. Неисключено, что резкая вспышка бандитизма после войны - во многом, расплата за удовольствие побыть зверьём. Вы скажете, что и для немцев это было расплатой. Неверное, да, но вот советское гражданское население в 1946-1948 за что расплачивалось?

Кроме того, имели ли право мстить немцам именно те люди, которые таким образом отводили душу в Германии?

Главным же источником призывных контингентов в последний год войны стала освобожденная от немецкой оккупации территория западных областей СССР.

Там было кого призывать: 1,5 млн. человек 1905-1918 г.р., не попавших под 1-ю военную мобилизацию (уклонились от призыва или сам военкомат исчез раньше, чем успел разослать повестки); 3,6 млн. мужчин 1890-1904 г.р., оставленных и/или оставшихся на оккупированной территории к моменту объявления 2-й волны мобилизации (август 41-го). Не известное точно число подростков, достигших к 1944 г. призывного возраста. И еще по меньшей мере 1 - 1,5 млн. "окруженцев", дезертиров, "отставших от своей части" и.т.п. Теоретически все эти люди должны были существовать и после прихода Красной Армии прибыть к вновь организованному военкомату.


Практически все было гораздо сложнее - очень непросто было мужчине призывного возраста пережить три года оккупации. Слишком много вопросов вызывал он у немецких властей: если бывший военнослужащий Красной Армии - то почему не в лагере для пленных? если партизанский разведчик - то почему еще не арестован? Уклонился от призыва - или оставлен органами НКВД для организации диверсионной работы? Лояльность по отношению к "новому порядку" приходилось доказывать. Каждый доказывал по-своему. 511 тыс. советских людей работало на железных дорогах - тех самых, которые периодически взрывали советские партизаны. Сотни тысяч пошли на службу в организованные оккупантами полицейские батальоны, казачьи полки, отряды "местной самообороны", всевозможные "национальные" вооруженные формирования. Так, только в составе печально-знаменитой "Русской освободительной народной армии" (позднее "освободительная армия" была преобразована в 29-ю дивизию СС) Б.Каминского против партизан на Брянщине воевало более 10 тыс. человек.

И если тех, кто с оружием в руках воевал на стороне гитлеровцев, было все же относительно немного, то гораздо большее число бывших советских граждан сумело "подсуетиться по мелочи": кто-то без лишнего шума донес на соседа, кто-то помог немцам найти спрятавшуюся в подвале еврейскую семью. Кто-то и вовсе никого не предавал и не доносил, напротив - с риском для здоровья и жизни грабил опустевшие квартиры, вступая при этом в ожесточенную схватку с другими мародерами…


Жизнь под немецкой оккупацией (если это можно было назвать жизнью) быстро заставила забыть "Катюшу", "Три танкиста", "Если завтра война" и прочие замечательные советские песни. Новые понятия были гораздо проще: "человек человеку - волк", "умри ты сегодня, а я - завтра". И диалектику теперь советские люди "учили не по Гегелю" - начиная с середины 1943 г. начался массовый переход "полицаев" на сторону партизан. Настолько массовый, что 7-тысячная "русская национальная бригада СС" под командованием Гиля-Родионова превратилась в "1-ю антифашистскую партизанскую бригаду", и к лету 1944 г. четвертую часть всех партизан Белоруссии составляли бывшие "полицаи" и "добровольцы" вермахта.

Если весь фрагмент читать лень, то скажу, зачем я его привёл - не были ли главными насильниками и палачами для немцев именно те украинские и белорусские мужики, которые до того были насильниками и палачами на службе у этих самых немцев. Сперва этот мститель у беременной еврейки заживо плод вырезал, а потом у немки - значит вроде как искупил вину.

[daburiel]

xxl, я должен перед вами извиниться за то, что спровоцировал русофобскую истерию. Хотя я вовсе не это имел в виду, но должен был лучше знать своих соплеменников...

Прежде всего, лучшее отношение американцев к немцам вовсе не вытекало из того, что они лучше русских, а из того, что они - почти наполовину сами немцы, и воевали бы с русскими с гораздо большим азартом, чем со своими кузенами. xxl, я уверен, что вам это известно, но тем не менее спешу вас заверить в том, что и американские солдаты тоже насилуют женщин. И если даже они уступили русским по числу изнасилованных немок, то они с лихвой отыгрались на японках, вьетнамках и продолжают отыгрываться в настоящий момент в Ираке, хотя дело это очень чувствительное. Ведь симпатия со стороны мусульман американцам горадо важнее, нежели со стороны евреев. До Обамы, американцы были нацией "христиан, евреев у мусульман", а теперь они - нация "христиан, мусульман и евреев". При этом я не считаю, что Обама оговорился...

И большое вам спасибо за то, что советские солдаты расстреливали эсэсовцев на месте, без суда и без следствия, вместо дарования им иммиграционных виз...

Теперь мне также необходимо вернуться к рассмотрению двух, упомянутых мной случаев в разумной перспективе.

Узница Освенцима бы неминуемо погибла, если бы ни русские солдаты, включая и того, который пытался её изнасиловать. Этого, последнего, немцы могли бы убить во время освобождения Освенцима, то есть - он рисковал своей жизнью, и это безусловно давало ему "определённые права". Поэтому эта женщина (а я слушал интервью с ней) была скорее удивлена, нежели возмущена... В отличие от немок она бы ждала советских солдат, даже если бы знала обо всех связанных с ними "ужасах". Может быть, она бы предпочла более "культурных" американцев, но они определённо не торопились её освобождать, сделав всё от них зависящее, что бы как можно больше евреев погибло в Европе. Конечно, этот солдат должен был понять, что "востребование своих прав" было экстремальным жлобством в той конкретной и многих других аналогичных ситуациях. Что благодарную женщину обычно легко уломать и так.., но во всяком случае это понял коммандир этого солдата (еврей или нееврей).

Во втором случае, нам необходимо рассмотреть, альтернативу, а именно, что случилось бы, если бы обеих женщин, немку и еврейку, обнаружили бы нацисты. Немку бы расстреляли или изнасиловали бы сами немцы (за укрывательство еврейки), а еврейку бы отправили в Освенцим...

Единственная армия в мире за которой не числиться ни одного изнасилования, и прошу об этом не забывать участников дискуссии - это израильская армия. Но кому есть до этого дело? Именно эта армия сейчас находится на "скамье подсудимых" по обвинению в "военных преступлениях" в Газе. В моих глазах, это доказывает что "this world is seriously f.cked", и как это ни грустно это сознавать, но вполне возможно, что ничто меньшее, нежели мировая ядерная война, не в состоянии его исправить.

[Михаил Авраамович]

xxl,
Прежде всего, лучшее отношение американцев к немцам вовсе не вытекало из того, что они лучше русских, а из того, что они - почти наполовину сами немцы, и воевали бы с русскими с гораздо большим азартом, чем со своими кузенами.

http://en.wikipedia.org/wiki/Maps_of_Am ... ancestries

a World War II ethnic background of the U.S. put the top four backgrounds as 36 million British (English, Scottish, Welsh), 32 million German, 29 million Irish, 12 million Italian and 10 million Polish

Все население США тогда составляло 132 млн. чел.

Немецкую родословную, следовательно, имели менее четверти (24 %) американцев.

[daburiel]

Информация, которая фигурировала здесь на форуме, кстати со ссылками, указывала на 42% немецкой наследственности и только 38% английской, в среднем среди белого населения США. Там же (по ссылке) указывалось, что во время провозглашения независимости США, немецкий язык вполне серьёзно обсуждался в качестве разговорного языка Соединённых Штатов... Но во время Второй Мировой, немецкая генеология определённо не была особым предметом гордости. Тем не менее, очень мягкое отношение американцев к немцам, включая военных преступников, говорит само за себя.

[xxl]

т.к. немцы знали, что сдать русским территорию - смертельно опасно для гражданского немецкого населения.

А почему знали? не потому-ли, что на пути КА попадались концлагеря, сожженные деревни и тд ?

xxl, я должен перед вами извиниться за то, что спровоцировал русофобскую истерию.

Нормально. Я привык уже.
После того, как оун-упа были, немалым количеством евреев этого форума, признаны замечательными организациями я уже ничему не удивляюсь.
я пока слушаю.

[xxl]

Для подогреву:
http://www.inosmi.ru/translation/244888.html

вообще радостно. что цифра изнасилованных уже достигла двух миллионов и уже "по оценкам историков", хотя когда феминистки опубликовали эти цифры, те самые историки по обе стороны океанов только у виска крутили... как видно - видать оттого, что мало

[daburiel]

Для подогреву:
http://www.inosmi.ru/translation/244888.html

вообще радостно. что цифра изнасилованных уже достигла двух миллионов и уже "по оценкам историков", хотя когда феминистки опубликовали эти цифры, те самые историки по обе стороны океанов только у виска крутили... как видно - видать оттого, что мало

В каком смысле, для "подогрева"? В том же, на который расчитывают постановщики фильмов? Ведь нас, паршивцев всегда "подогревает", когда где-то там, кто-то насилует женщин. А значит солидные кассовые сборы...

А так, нарушения прав человека в отношении немцев и даже немок, во время Второй Мировой и в настоящее время, меня волнуют мало. Но в этом я вам уже покаялся. К Красной Армии я, как еврей, испытываю благодарность, хотя признаться вам откровенно, не очень бы мне хотелось, что бы спасение моей жизни опять зависело от русских или от кого-либо другого. Поэтому очень надеюсь, что в будущем это не повторится.

[irishak]

вообще радостно. что цифра изнасилованных уже достигла двух миллионов и уже "по оценкам историков"

дык гордиться надо, что русские мужики оказались такими половыми гигантами, не опозорили нацию...
на своих баб (в смысле русских) ведь гады так не бросаются, как на немок особливо после освенцима... это же какие сексопильные там были наверное дамочки...
интересно сколько было изнасилований когда русские казаки вошли в париж...

"не очень бы мне хотелось, что бы спасение моей жизни опять зависело от русских или от кого-либо другого." в смысле от прочих гоев.... а что жизнь сразу становится некошерной??

[Михаил Авраамович]

Информация, которая фигурировала здесь на форуме, кстати со ссылками, указывала на 42% немецкой наследственности и только 38% английской, в среднем среди белого населения США.

Очень сомневаюсь в достоверности этих цифр. Как минимум, очевидна их спорность, так что на роль аргумента они не тянут -сначала нужно доказать, что верны именно они.

Если можно, ссылку на источник.

Наконец, небелое население также служило в армии, его нужно учесть.

Там же (по ссылке) указывалось, что во время провозглашения независимости США, немецкий язык вполне серьёзно обсуждался в качестве разговорного языка Соединённых Штатов...

Немцы тогда составляли 9 % населения, см. по моей ссылке.

И вообще, при чем здесь это ? Обсуждали и забыли. Прошло 150 лет...

Тем не менее, очень мягкое отношение американцев к немцам, включая военных преступников, говорит само за себя.

Оно говорит лишь о том, что не было причин зверствовать, что верно.

За исключением евреев, но их было немного в армии.

[Михаил Авраамович]

Теперь поясню, почему 42 % сомнительная цифра.

http://en.wikipedia.org/wiki/German-American

Известно, что до 1848 г. иммиграция из Германии в США была небольшой, после 1-й м.в. тоже небольшой. Выходит, что если в 1940 г. потомки германцев составляли 42 % белых, то тем более - в 1913 г.

Выходит, что в 1913 г. должно было быть 37 млн. германцев-американцев (население 99 млн., из них 10 % негры, плюс ничтожное кол-во других небелых).

Однако известно, что вся немецкая иммиграция с 1848 г. составила 6 млн. чел. (это данные официальной статистики, т.е. довольно надежные по сравнению с какими-либо иными источниками).

Откуда взяться еще 31 млн. ?

Известно, что с 1848 г. население выросло с 22 до 99 млн., т.е. в 4,5 раза. Рост на 2,3 % в год. Часть роста была за счет мигрантов, так что естественный прирост не превышал 2 % в год.

В 1848 г. немцев-американцев было, видимо, около 1,5 млн. (7 % всего населения и 9 % белых, как в 1790 г.). При росте на 2 % их численность выросла бы до 5,4 млн., округленно до 6 млн.

То есть оставшиеся 31 млн. это те 6 млн. мигрантов и их потомки.

Даже если бы эти 6 млн. приехали в 1848 г. и затем росли на 2 % в год, их стало бы всего 22 млн. , а не 31. Приписывать немцам особо высокую рождаемость нет смысла.

При этом на самом деле известно, что немцы ехали постепенно, т.е. времени на рост у них было в среднем не 65 лет, а гораздо меньше. Поскольку приезд был больше ближе к концу 19 в., среднее время роста должно быть примерно 30-40 лет или меньше. Это значит - примерно удвоение к 1913 г.

Все это говорит о том, что 6 млн. мигрантов из Германии могли к 1913 г. превратиться примерно в 12 млн. человек. Вместе с потомками эмигрантов до 1848 г. имеем до 18 млн. Это 18 % жителей США и 20 % белых жителей США.

Поэтому приведенная мной цифра 24 % куда лучше соответствует фактам, чем цифра 42 %.

Расчет, конечно, очень грубый, но тем не менее трудно понять, как можно ошибиться здесь в 2 раза.

По этой ссылке можно также узнать, что в начале 20 века лишь в нескольких городах доля немцев была 40 % и выше.

Опять же получается, что в среднем по стране было гораздо меньше 40 %. Все сходится.