О Резуне-Суворове-2

[Matros]

Электион,
Насчет максимума,действительно,всем
известно.
Вечный советский аргумент о малом значении
бомбардировок.
Приемчик старый и проверенный.
Да,несмотря на бомбардировки Германии удалось
увеличивать производство вооружений.
Какой ценой?
Ценой крайнего напряжения всех сил страны.
И после пика неминуемо следовал обвал...
Что и произошло.
Десятки тысяч зенитных орудий были задействованы.
Лучшие силы истребительной авиации.
Можно себе представить развитие событий на восточном
фронте,если бы все это было бы направлено туда.
С учетом того,что без фактора бомбардировок Германия
смогла бы производить вдвое больше.
О какой предательской политике Вы говорите?
Заключение союза со Сталиным было вообще неимоверной
глупостью.С точки зрения интересов Англии и США.
Как и требование одновременной капитуляции Германии
на всех фронтах.
Напрасно опасались в Лондоне и Вашингтоне сепаратного
мира между Гитлером и Сталиным.Никакого мира осенью 41го
Сталин заключить не мог: Рухнул бы весь коммунистический
режим.Полностью и окончательно.
Все эти "переговоры",слухи и пр. были умелой дезой,которая и
сработала.
Никакого официального союза заключать вообще не следовало.
Азбука Большой Политики: никогда не связывать себе руки,не
получив от того неоспоримых преимуществ.
Что получил Запад от заключения союза с СССР?
А ничего!
СССР выйти из войны с Гитлером не мог!Ни в 41м,ни позднее.
А что получил СССР?
Ого-го!Колоссальную помощь по Ленд-Лизу и позднее всю Восточную Европу "в подарок".
Так что недаром т.Сталин чуть не умер от припадка смеха
после одной из встреч в Ялте...
Ладно,Рузвельт всегда был идиотом в международной политике,
а к тому времени уже и на грани синильности,но вот Сэр Винстон мог бы и поумнее быть...

[Inspector Calls]

Электион,
Насчет максимума,действительно,всем
известно.
Вечный советский аргумент о малом значении
бомбардировок.
Приемчик старый и проверенный.
Да,несмотря на бомбардировки Германии удалось
увеличивать производство вооружений.
Какой ценой?
Ценой крайнего напряжения всех сил страны.
И после пика неминуемо следовал обвал...
Что и произошло.
Десятки тысяч зенитных орудий были задействованы.
Лучшие силы истребительной авиации.
Можно себе представить развитие событий на восточном
фронте,если бы все это было бы направлено туда.
С учетом того,что без фактора бомбардировок Германия
смогла бы производить вдвое больше.
О какой предательской политике Вы говорите?
Заключение союза со Сталиным было вообще неимоверной
глупостью.С точки зрения интересов Англии и США.
Как и требование одновременной капитуляции Германии
на всех фронтах.
Напрасно опасались в Лондоне и Вашингтоне сепаратного
мира между Гитлером и Сталиным.Никакого мира осенью 41го
Сталин заключить не мог: Рухнул бы весь коммунистический
режим.Полностью и окончательно.
Все эти "переговоры",слухи и пр. были умелой дезой,которая и
сработала.
Никакого официального союза заключать вообще не следовало.
Азбука Большой Политики: никогда не связывать себе руки,не
получив от того неоспоримых преимуществ.
Что получил Запад от заключения союза с СССР?
..

Как это не следовало?
А кому бы тогда Черчилль писал такие письма:

На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях. Согласно полученному сообщению наш эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой. Его поездка сильно затянулась не по Вашей вине. Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причем лишь при условии сохранения ее в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным.

[biowolf]

Что получил Запад от заключения союза с СССР?

Matros,
Это слишком смелое утверждение.
Конечно и Запад получил,вспомним того же Роммеля,он вообще нечего не получал,из того что требывалось,потому что всё уходило на восточный фронт.

И для Англии и для Сша Гитлер был всегда большим врагом и злом,чем Советы,при всей моей ненависти к Советам,это очевидно.

Напади?
КА показала себя самым бездарным образом в
Финляндии.

Это да,но против японцев при внезапном нападении показала себя совсем не плохо.
Обрушив всю мощь того,что они собрали на границе в 41 на немецкие войска,которые тоже бы попали в то же положение что КА 22 июня,Советы достигли бы почти таких же успехов.

Да,конечно же солдаты Вермахта не побежали бы сдаватся такими количествами в плен и контудары были бы толковее,чем советские наоборот.Но имхо,Германия получила бы смертельный удар,не забывайте,что таких рессурсов и союзников как у СССР у нацистов некогда не было.
И мне кажется,что и поляки бы взбунтовались в тылу у немцев,при наступлении КА в 44 они так и сделали.

[Matros]

biowolf,
Я не о значении восточного фронта
говорю.Оно было огромным.
Но война Германии и СССР продолжалась бы и
без заключения союза с ним США и Англии,
подписания деклараций и пр.

[Matros]

Inspector Calls,
Кстати,в Вашей же ссылке
Маннергейм ясно говорит,что целью
Сталина был захват всей Финляндии.
Проверил по тексту оригинала,все соответствует.

[biowolf]

Но война Германии и СССР продолжалась бы и
без заключения союза с ним США и Англии,
подписания деклараций и пр.

Это конечно же.Но,Вы не забывайте,что в 41 году,СССР шатался как боксёр,который после удара едва держится на ногах.
Тогда было совсем ещё не всем ясно,что он победит и так и так,вот и пришлось поддерживат и договоры заключать и декларации подписывать.
Уже зимой 41 под Москвой ситуация без американских танков,итд могла сложится гораздо хуже.
А что могло случится,если бы потеряли Москву не ясно,могло быть как с Наполеоном,а могла и Совдепия развалится.Мне бабушка говорила,что евреи в эвакуации ждали погромов,если сдадут Москву.

[Matros]

biowolf,
Создатель германской армии
фон Сект был категорически против
войны с СССР.Он был убежден в том,
что даже если германская армия дойдет
до Урала,война неизбежно перерастет в
затяжную и закончится страшным поражением
Германии.
Немцы завязли бы в России в любом случае.
А танки и пр. дать следовало,конечно.
Трумен имел здравый взгляд: считал обе
системы враждебными для Запада.
И пришел к вполне логическому выводу:
США и Запад не заинтересованы в победе
той или иной стороны,а только в максимальном
их истощении и ослаблении.
Оказывать строго дозированную помощь можно
было и без заключения союза.

[Inspector Calls]

Но война Германии и СССР продолжалась бы и
без заключения союза с ним США и Англии,
подписания деклараций и пр.

Это конечно же.Но,Вы не забывайте,что в 41 году,СССР шатался как боксёр,который после удара едва держится на ногах.
Тогда было совсем ещё не всем ясно,что он победит и так и так,вот и пришлось поддерживат и договоры заключать и декларации подписывать.
Уже зимой 41 под Москвой ситуация без американских танков, могла сложится гораздо хуже.

Я очень сожалею, но это ваше утверждение также не соответствует действительности.
Согласно "СПРАВКИ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНЕШНЕЙ ТОРГОВЛИ СССР А.И. МИКОЯНА О ВЫПОЛНЕНИИ АНГЛИЕЙ И США ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, ПРИНЯТЫХ НА МОСКОВСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ ТРЕХ ДЕРЖАВ, ПО ПОСТАВКАМ В СССР ВООРУЖЕНИЯ, ОБОРУДОВАНИЯ И СЫРЬЯ ЗА ОКТЯБРЬ - ДЕКАБРЬ 1941 г."
http://community.livejournal.com/su_ind ... 30184.html
датированой 9 января 1942 года, в СССР до конца декабря 1941 года было завезено лишь 27 (двадцать семь) американских танков. Для справки - советское контрнаступление под Москвой началось 5 декабря 1941 года.
Что же это были за танки, что столь ничтожное их количество создало коренной перелом? Не иначе, как "Абрамсы".

[Glenview]

Inspector Calls,
Вам не кажется, что сейчас Вы изо всех сил доказываете, что КА в частности и СССР вцелом, даже получив нокаутирующий удар, имели достаточные уцелвшие внутренние ресурсы, чтобы побеждать вермахт, начавший войну на самых благоприятных для вермахта условиях.

Уж не на мельницу ли Суворова Вы льёте воду?

[Inspector Calls]

Inspector Calls,
Вам не кажется, что сейчас Вы изо всех сил доказываете, что КА в частности и СССР вцелом, даже получив нокаутирующий удар, имели достаточные уцелвшие внутренние ресурсы, чтобы побеждать вермахт, начавший войну на самых благоприятных для вермахта условиях.

Уж не на мельницу ли Суворова Вы льёте воду?

При чем тут Суворов????

[Glenview]

При чем тут Суворов????

Его гипотеза - готовились к нападению на Германию. Главное возражение - о нападении нельзя было и думать всерьёз, настолько КА была слабее Вермахта.

И тут Суворову на помощь приходите Вы, показывая, что даже получившая нокаут КА вермахт била.

Теперь, когда злопыхатели Суворова посрамлены Вами, вопрос о том, что было бы, если бы КА первой обрушила удар на стянутый к самой границе вермахт, опять становится вполне резонным и идея такого удара вполне могла быть привлекательной для тов.Сталина весной-летом 1941 года.

[Inspector Calls]

При чем тут Суворов????

Его гипотеза - готовились к нападению на Германию. Главное возражение - о нападении нельзя было и думать всерьёз, настолько КА была слабее Вермахта.

И тут Суворову на помощь приходите Вы, показывая, что даже получившая нокаут КА вермахт била.

Теперь, когда злопыхатели Суворова посрамлены Вами, вопрос о том, что было бы, если бы КА первой обрушила удар на стянутый к самой границе вермахт, опять становится вполне резонным и идея такого удара вполне могла быть привлекательной для тов.Сталина весной-летом 1941 года.

Так Вермахт же был не тот, что в июне 1941 года! Вы представляете какое количество советских войск и техники они уничтожили и сколько километров прошли?
Та Красная Армия, которая по задумке Суворова должна была сокрушить Вермахт и захватить Европу, была уничтожена за 4 первых месяца боев.

[Inspector Calls]

При чем тут Суворов????

Его гипотеза - готовились к нападению на Германию. Главное возражение - о нападении нельзя было и думать всерьёз, настолько КА была слабее Вермахта.

И тут Суворову на помощь приходите Вы, показывая, что даже получившая нокаут КА вермахт била.

Теперь, когда злопыхатели Суворова посрамлены Вами, вопрос о том, что было бы, если бы КА первой обрушила удар на стянутый к самой границе вермахт, опять становится вполне резонным и идея такого удара вполне могла быть привлекательной для тов.Сталина весной-летом 1941 года.

Ну какой удар? У КА пехотные дивизии укомплектованы по штатам мирного времени, только начали перевооружение. Причем достоинства новой техники весьма сомнительны. Полками командуют бывшие ротные. И собрались воевать с армией, которая год назад без особого напряжения разбила англо-французов.
У товарища Сталина была масса недостатков, но идиотом он все-таки не был.

[Glenview]

Inspector Calls,
Вермахт под Москвой был вполне ещё тот. Только опыта поднабрался. А вот Красная Армия, как Вы тоже заметили, была совсем не та. Непрофессиональная. Наскоро сколоченная. Лишившаяся своих заранее подготовленных баз обеспечения.

Что же могла сделать тогда та профессиональная КА с получившим нокаут вермахтом, если "не та" армия смогла бить закалившийся в победоносных боях вермахт?

[biowolf]

Inspector Calls,
Я забыл дописать "и английские"

В Советский Союз первые «Матильды» прибыли осенью 1941 года – как раз к битве за Москву, и пришлись как нельзя кстати. В течение 1941-1943 годов Красная Армия получила 1084 танка этого типа. Советские танкисты по достоинству оценили мощную броню (такую же, как у нашего КВ) и высокую надежность силовой установки и трансмиссии. Английская 2-фунтовая пушка по бронепробиваемости не уступала отечественной 45-мм и до середины 1942 года могла гарантированно поражать все типы немецких танков.

http://www.undread.narod.ru/articles/matilda.htm

Кстати в Вашей ссылке из Лайфжурнала(кто её вообще проверял?)стоят и цифры американского правительства,они немного так выше 27.
Особенно если учесть,что как я сейчас посмотрел,при конт-наступлении КА использывала всего около 700 танков.

[Glenview]

Причем достоинства новой техники весьма сомнительны. Полками командуют бывшие ротные. И собрались воевать с армией, которая год назад без особого напряжения разбила англо-французов.

Так ведь в 1941 году было только хуже. Теперь полковников шлёпали не только орлы берии, но и наступающие немцы. А на их место попадали ротные. А в ротные они до того попадали от учительствования в школе после двухмесячных курсов.

Значит могли бить.

И почему попытка оглушить вермахт внезапным первым ударом вам представляется идиотизмом , на который Сталин бы не пошёл, а терпеливое ожидание гитлеровского первого удара Вам кажется вполне разумной стратегией тов. Сталина. По мне, так наоборот.

[Matros]

Inspector Calls,
Да ну?Сам Микоян?
Я бы остерегся полагаться на советские
справки.В одной из бессмертных речей в
ноябре 1941г т.Сталин заявил,что немцы уже
потеряли около 4х миллионов,а вообще немецкие
потери вдвое превосходили потери КА!
Соответственно современной энциклопедии танков
в период сентября-декабря 1941г в СССР прибыли
750 английских и 180 американских танков.
Т.е. более 50 % имевшихся у КА танков на советско-германском
фронте к декабрю 1941г.( Энциклопедия танков.стр 289.)
Примерно те же данные и в западных источниках.

[Matros]

Glenview,
Вермахт к началу наступления был
"совсем не тот".
Потери,хотя и не на уровне речей Сталина,
конечно,были серьезными.Они превосходили
уровень,который немецкие военачальники
считали приемлемым.Об этом достаточно в
дневниках Гальдера.Да и все прочие источники
подтверждают.
Наступательные возможности,мыслимые и немыслимые,
были исчерпаны.Люди были до предела измотаны.
Техника на грани выработки ресурса.
И начались морозы..
Войска были одеты в летнюю форму.Ни техника,ни
оружие на такие морозы расчитаны не были.
Гудериан,источник вполне достоверный,об этом писал.
Так же как и о том,что он нес большие потери от морозов,
чем от русского огня.

[Inspector Calls]

Inspector Calls,
Я забыл дописать "и английские"

В Советский Союз первые «Матильды» прибыли осенью 1941 года – как раз к битве за Москву, и пришлись как нельзя кстати. В течение 1941-1943 годов Красная Армия получила 1084 танка этого типа. Советские танкисты по достоинству оценили мощную броню (такую же, как у нашего КВ) и высокую надежность силовой установки и трансмиссии. Английская 2-фунтовая пушка по бронепробиваемости не уступала отечественной 45-мм и до середины 1942 года могла гарантированно поражать все типы немецких танков.

http://www.undread.narod.ru/articles/matilda.htm

Кстати в Вашей ссылке из Лайфжурнала(кто её вообще проверял?)стоят и цифры американского правительства,они немного так выше 27.
Особенно если учесть,что как я сейчас посмотрел,при конт-наступлении КА использывала всего около 700 танков.

В "моей" ссылке из Лайфжурнала точные архивные данные. В отличии от ваших побасенок.
Первые 20 "Матильд" и "Валентайнов" прибыли в СССР в конвое PQ-1 только 11 октября 1941 года. И сразу были направлены в Казанский учебный центр, где началась подготовка экипажей. До начала контрнаступления под Москвой прибыли еще три конвоя - PQ-2, PQ-3 и PQ-4, которые доставили еще 110 Матильд. А всего до конца 1941 года в СССР было доставлено 187 танков этого типа.
Т.о. в контрнаступлении под Москвой (я уже не говорю про первую фазу - оборону) из 774 советских танков Матильдами могли быть штук 120 максимум.
Я понимаю, что Матильда был замечательным пехотным танком для своего времени, но неужели до такой степени, чтобы решить исход сражения?

[Inspector Calls]

Inspector Calls,
Да ну?Сам Микоян?
Я бы остерегся полагаться на советские
справки.В одной из бессмертных речей в
ноябре 1941г т.Сталин заявил,что немцы уже
потеряли около 4х миллионов,а вообще немецкие
потери вдвое превосходили потери КА!

Вы случайно не перепутали агитки со служебными документами? Какой смысл Микояну был врать? Он что, эту справку для статья в газете "Правда" готовил по случаю юбилея Победы. Дабы показать ничтожный вклад Ленд-Лиза в победу?

Соответственно современной энциклопедии танков
в период сентября-декабря 1941г в СССР прибыли
750 английских и 180 американских танков.

Про 180 американских мы уже говорили. Они были отправлены американцами в указанный промежуток времени и справка Микояна, к которой вы отнеслись с таким скептицизмом, это подтверждает. Но маленький ньюанс - отправлены не значит получены. Не так ли? А получено их было до конца декабря 1941 всего 27.
Кроме того в сентябре никаких танков в СССР не прибывало потому, что первый союзный конвой пришел в Архангельск только 11 октября 1941 года. И привез он 20 Матильд и Валентайнов. А всего до конца года было доставлено 466 Матильд и Валентайнов, а не 750 как вы написали. Если прибавить к этому 27 американских танков, то получим число 493 танка. Предположим, что все они были доставлены на фронт (про учебные части я не говорю) и до конца декабря оставались в строю и исправными.
Учитывая то, что вы написали

Т.е. более 50 % имевшихся у КА танков на советско-германском
фронте к декабрю 1941г.( Энциклопедия танков.стр 289.)
Примерно те же данные и в западных источниках.

получается по-вашему на всем советско-германском фронте у КА в декабре было меньше 1000 танков? При этом 770 было только под Москвой, а на всех остальных фронтах всего 200????? Вам не кажется, что это число, как бы сказать по-мягче, несколько занижено?

Автором версии про решающую роль английских Матильд в битве под Москвой является выдающийся историк, экономист, демократ, общественный деятель, государственный муж Гавриил Харитонович Попов.