О Резуне-Суворове-2

[Электион]

Понимаю, задача неблагодарная - виртуально переиграть проигранную вами когда-то войну

Жалко,что я Вам не могу виртуально дать по морде.Надеюсь за меня это кто то сделает из мемберов в Израиле.
Я знаю,что для Вас правила форума не существуют,но надеюсь что модератор этого раздела,Вас накажет.

На этом разговор с Вами я заканчиваю,это бесполезно.

Убей себя об стену.
Приползает сюда, чтоб гитлеровцев отмазывать и еще дедом он прикрывается, гоаль нефеш....

[Shoshana]

...Я не верю, что Сталина так могло выбить из седла, то что немцы его всего лишь тактически переиграли, напав первыми. Не такой он человек был - грабил банки и корабли, сидел в тюрьмах, бежал из ссылок, уже в детстве чуть своего отца не убил...
Речь шла о провале мировой революции - дела его жизни.

Marabu, никoгдa не встречaлa. Мoжет зaбылa. Не рaсскaжите, чтo тaм былo - "Стaлин уже в детстве чуть своего отца не убил". Кoгдa?

[Shoshana]

Пытaюсь пoнять, ктo первый нaчaл oскoрблять. Внимaтельнo перечитывaю тему. Темa прибылa из другoгo рaзделa и с сaмoгo нaчaлa ведется нa эмoциях и в пoвышенных тoнaх. Т.к. oскoрбляет oпoнентoв и мoдерaтoр, чтo считaю недoпустимым, мне нужнo дoпoлнительнoе время для пoвтoрнoгo прoчтения темы с сaмoгo нaчaлa.

Oбычнo я избегaю кaртoчек и oбрaщений к Aдмину. Нo, т.к. в кoнфликте и oскoрблениях зaмешaн мoдерaтoр, я буду вынужденa oбрaтиться к Aдминистрaтoру.

[Marabu]

...Я не верю, что Сталина так могло выбить из седла, то что немцы его всего лишь тактически переиграли, напав первыми. Не такой он человек был - грабил банки и корабли, сидел в тюрьмах, бежал из ссылок, уже в детстве чуть своего отца не убил...
Речь шла о провале мировой революции - дела его жизни.

Marabu, никoгдa не встречaлa. Мoжет зaбылa. Не рaсскaжите, чтo тaм былo - "Стaлин уже в детстве чуть своего отца не убил". Кoгдa?

Шошана, это из свода воспоминаний современников, "Сталин в жизни"

Как-то он метнул нож в подступавшего с кулаками к матери отца. Яковлев И. И. С. 18

[Электион]

Пытaюсь пoнять, ктo первый нaчaл oскoрблять. Внимaтельнo перечитывaю тему. Темa прибылa из другoгo рaзделa и с сaмoгo нaчaлa ведется нa эмoциях и в пoвышенных тoнaх. Т.к. oскoрбляет oпoнентoв и мoдерaтoр, чтo считaю недoпустимым, мне нужнo дoпoлнительнoе время для пoвтoрнoгo прoчтения темы с сaмoгo нaчaлa.

Oбычнo я избегaю кaртoчек и oбрaщений к Aдмину. Нo, т.к. в кoнфликте и oскoрблениях зaмешaн мoдерaтoр, я буду вынужденa oбрaтиться к Aдминистрaтoру.

Тема переведена из раздела "В мире" мною - поскольку "никто не должен быть судьёю в своем собственном деле". В теме этого раздела я такой же участник как и все. Причем здесь мое модераторство, которое Вам давно уже спать спокойно не дает - ума не приложу.

[Matros]

Shoshana,
Сталин не раз убивал.Лично.
На Кавказе нельзя было бы быть уважаемым бандитом
без этого.Да и нигде нельзя.
Сталин был необыкновенно уверен в том,что он гораздо
умнее Гитлера.И не без оснований,конечно.
Гитлер сделал неимоверную глупость,непредсказуемую
с точки зрения Сталина.
Сталин был уверен в том,что именно он выждет,выберет
момент...И нанесет удар в подходящее время.
У него,в отличие от Гитлера не было никаких "видений",
никаких мечтаний о "тысячелетнем Райхе".
Сталин форсировал оборонку до всех мыслимых и немыслимых
пределов.И,думается,был уверен в том,что количество,а понемногу и качество,дадут ему преимущество и возможность
выбора.
И тем не менее ошибся...
"На всякого мудреца довольно простоты",давно сказано,а как верно.
Сталин без конца говорил о "возможных провокациях" со стороны Германии.И о том,как их надо избегать...
Никогда даже рядовым не служил:
Миллионные армии не стягивают к границе ради "провокации".
Инцидент всегда можно создать,дело техническое,не более.
Но сотни и сотни тысяч,тысячи танков,самолетов,все запасные парки и пр. для просто "провокации" не стягивают.
Сталин совершенно неверно оценил и Гитлера,и ситуацию вообще.
В 1939м он был очень нужен Гитлеру. В 40м,когда Гитлер раскрошил одним ударом Францию и сбросил англичан в море,нужда в Сталине,конечно,не отпала,но стала гораздо меньше.
Тем не менее Сталин продолжал "давить",требовать большего.
Несмотря на совершенно ясное заявление Берлина,что Финляндия является стратегическим партнером,он продолжал
требовать "обещанного".
Обещанного в 1939м,до разруба Польши.
Занял Буковину.
И тут уж было сказано более,чем определенно,сохранились
документы.
Берлин ясно сказал,что считает это "приращение" территории СССР последним,которое Германия принимает.
А Сталин,так будучи в себе уверен,вел себя,как известный кот:
"А Васька слушает,да ест!"
Более потянулся к Румынии,а Румыния означала для Германии
нефть.Все поговаривал о том,чтобы разделаться окончательно с Финляндией...
И Адольф решил нанести перманентный удар,совершенно ошибочно оценив и потенциал СССР,и соотношение сил в мире.
И неимоверно переоценив возможности и всей Германии,и Вермахта.
Усатый бандит таки смог отпразновать свою победу в итоге.
Речь его на праздновании Победы:
"Ми пьем за русский народ!
При тяжелых неудачах в начальный период войны,русский
народ мог бы выбрать (!!!) других руководителей,но..."
За дословность не отвечаю,но за смысл ручаюсь.
А выбор у русского народа был великий: НКВД или зондеркоманды...
И прочувствовав,что немцы - "не лучше",все же пошел,а куда
ему было деваться?
Вот и вся ВОВ.Закричат,а мне все равно.

[biowolf]

Matros

100%

[Электион]

Сообщество ru_history

Напоминаю правила сообщества:

В сообществе рекомендуется не обсуждать не имеющее отношения к истории творчество Резуна, Солонина, Латыниной, Купцова, Фоменко, Кара-Мурзы, Бушкова, Ю.Мухина, Широпаева, М.Веллера и им подобных.

М.Калашников - один из "им подобных". Внесён в список.

Модератор

http://community.livejournal.com/ru_his ... style=mine

[Matros]

Электион,
Михаил Калашников?
Создатель "калаша"?
Книга его "Траектория судьбы",созданная вместе с Еленой Калашниковой,
безумно лжива.
Но для читателя,владеющего темой,представляет определенный
интерес.
Список можно продолжить.До бесконечности,очевидно.

[Электион]

Нет, не он. Это псевдоним другого журналиста, ярого сталиниста, Кучеренко, кажется.

[Glenview]

Шулерствуете, герр биовольф.

Чудны дела твои, Господи!
Вы сделали безапеляционное заявление об отсутствии идеи о привентивном ударе в мемуарах Манштейна.
Ваш оппонент сказал, что в мемуарах есть о привентивном ударе.
Вы привели цитаты, лихо обрезав её как раз на том месте, где Манштейн о привентивном ударе всё-таки говорит.
Вам на это Ваше творческое обращение с текстом указали.
После этого Вам бы следовало извиниться, но Вы обвинили в шуллерстве оппонента, который цитирует текст корректно.


PS Разобраться в подлинных причинах катастрофического для СССР начала Великой Отечественной войны - это и есть уважение к памяти наших дедов, погибших, воюя с нацистами. А повторять бредни из краткого курса истории ВКП(б) и грязную ложь сталинских лизоблэюдов и палачей - это не только преступление перед памятью погибших, но и приглашение к повторению подобных трагедий.

[Электион]

Glenview, хоть Вы постыдитесь. Майнштейн абсолютно ясно говорит, что никакого непосредственного нападения Сталин не замышлял, Красная Армия по расположению своему была готова лишь к обороне. Промелькнувшее выражение "превентивный удар" - совсем не означает в контексте срыва уже подготовленной агрессии. Оно означает замысел Гитлера, не дожидаясь изменения обстоятельств, вывести из строя потенциального соперника.

Продолжать дискуссию здесь я, увы, не имею возможности. Всякое доброе дело наказуемо, и результатом переноса мною темы в этот раздел стал "разбор личного дела" в разделе Оргвопросы. Если хотите - откройте новую тему в другом разделе, хотя по-моему, ничего нового уже сказано не будет.

PS Разобраться в подлинных причинах катастрофического для СССР начала Великой Отечественной войны - это и есть уважение к памяти наших дедов, погибших, воюя с нацистами. А повторять бредни из краткого курса истории ВКП(б) и грязную ложь сталинских лизоблэюдов и палачей - это не только преступление перед памятью погибших, но и приглашение к повторению подобных трагедий.

Извините, но спорить с лозунгами - мне лениво. Здесь все-таки тема по истории, а не митинг на площади: "НАТО, вперед!"

[Matros]

Электион,
В дислокации КА,тогдашней,никак не могу
увидеть осуществления оборонительной доктрины.
В этом случае не разрушалась бы линия укреплений
"старой границы",а она была весьма солидной.
И именно у нее концентрировалась бы мощь для контрудара.
Склады боеприпасов,ГСМ и пр.

[Электион]

Электион,
В дислокации КА,тогдашней,никак не могу
увидеть осуществления оборонительной доктрины.
В этом случае не разрушалась бы линия укреплений
"старой границы",а она была весьма солидной.
И именно у нее концентрировалась бы мощь для контрудара.
Склады боеприпасов,ГСМ и пр.

Майнштейн, как видите, считал иначе.
"Старая линия", кстати, не разрушалась, а частично демонтировалась в связи со строительством новой на границе 1940 года. Старая линия, кстати, не была сплошной, это скорее набор УРов. Наткнувшись 10 июля 1941 года на Киевский УР - Вермахт вынужден был застопорить почти на два месяца.

[Glenview]

Майнштейн, как видите, считал иначе.

Манштейн, по Вашем же собственным ссылкам, полагал КА готовой, как для наступления, так и для обороны. Мужик в тёмном переулке (а таким переулком была Европа 1941 года), равно готовый как огреть Вас дубиной, так и отбить своей дубиной Ваш возможный удар, является для Вас явной угрозой. Если Вы, конечно, не доверчивы, как курсистка или придуманный коммунистическими историками Сталин, а подозрительны, как реальные Сталин и Гитлер.
кроме того, Манштейн недооценивал количество сталинских дивизий у границы ещё хуже, чем куда более осведомлённые по должности лица в гитлеровской разведке. Поэтому Манштейн мог полагать, что Сталин готовится напасть в следующем году, но реальные данные о численности войск показывают, что до следующего года экономика СССР при таком напряжении лопнула бы.

Кажется у Солонина есть интересная фраза - "Даже страшно подумать, что произошло бы с СССР, если бы Сталин на самом деле желал оттянуть войну и действительно оттянул бы войну до 1942 года"

[Matros]

Glenview,
Я не думаю,что экономика СССР "лопнула" бы.
С чего?
Она таки не лопнула в 41м-42м.При неизмеримо больших
напряжениях.
Манштейн,безусловно,один из самых больших полководцев
в истории.
Но надо исходить из той информации,которой он обладал.
А она была далеко не полной.
Ряд вещей вообще трудно объясним.Например,каким образом
"КВ" и Т-34 явились полной неожиданностью для германских
военных.В том числе и Гудериана.
Не могу представить,чтобы германская разведка ничего не знала
о продукции на потоке.О сотнях и многих,танков уже имевшихся
в войсках.
Чисто теоретически сохранить такое в тайне просто невозможно.
А у немцев была разветвленнейшая агентурная сеть в СССР.
Из нелегалов.Не говорю уже об огромном числе немцев,посещавших и работающих в СССР в то время.

[Matros]

Электион,
А какого числа пал Киев-то?
Советская дата на недельку расходилось с
истинной.Не суть
Но что-то 2х месяцев мне не набрать...

[Glenview]

С чего?
Она таки не лопнула в 41м-42м.

Война - это другое. Война многое списывает не только на поле боя, но и в падении уровня жизни в стране при мобилизации стариков и детей в 12-ичасовые рабочие смены. Народ может терпеть вчетверо большие трудности ради победы.

Кроме того, огромная армия, не занятая войной - опаснейшая штука даже для популярного в народе правительства в благополучные годы, а уж при не самых радужных вестях из дома, это пороховая бочка для кремлёвских палачей.

[Электион]

Электион,
А какого числа пал Киев-то?
Советская дата на недельку расходилось с
истинной.Не суть
Но что-то 2х месяцев мне не набрать...

Насколько я помню - с 11 июля до 18 сентября 1941 года.

[Matros]

Glenview,
И все же не вижу никаких признаков,того,
чтобы экономика СССР "лопнула" бы.
Директивы Вождя все так же выполнялись бы.
ГУЛАг также бы "работал",как и НКВД.
Конечно,пришлось бы "корректировать" те или
иные объекты производства.
Уменьшить ассигнования,совершенно безумные,
на линкоры,хотя Сталин никогда на это не пошел
бы...
Что-то срезали бы,отложили "на потом",а так
все было бы,как и раньше.
С чего бы вдруг экономика военно-сырьевой диктатуры,а
СССР именно таковым и был,от начала и до конца,"лопнула"
бы?
Человеческого материала было еще довольно.Деться этим
людям было некуда.
Процент понимающих,что они не живут,а существуют,хуже
крепостных,был очень мал и его постоянно уменьшали.
Так что с чего бы?