О Резуне-Суворове-2

[Электион]

Кстати, пробежал сейчас глазами "Тень победы" и так и не понял, в чем проявлялось такое уж "холуйство" Жукова. Его и Резун в этом особенно не обвиняет, вспоминая все больше о жестокости, бездушии, мздоимстве и тупом упрямстве. Из самых разных источников, кстати, известно, что Жуков был одним из немногих, кто не боялся прекословить Сталину. И даже в 1937 году никакого холуйского рвения будущий маршал не проявлял, не писал на начальников и сослуживцев доносы и с разоблачительными докладами не выступал. Все, что накопал Карпов - довольно странная записка, причем, кажется не в НКВД, а в политуправление, с обличениями уже расстрелянного к тому времени маршала Егорова.
А уж в трусости обвинять человека, получившего два георгиевских креста уже за 1-ю Мировую и орден Красного Знамени за гражданскую - это уж вообще смешно.

[Glenview]

Из самых разных источников, кстати, известно, что Жуков был одним из немногих, кто не боялся прекословить Сталину

Из каких источников, окромя воспоминаний самого Жукова это известно?

А уж в трусости обвинять человека, получившего два георгиевских креста

Смелость бывает разная. Люди шли в атаку на пулемёты, но писали доносы на коллег при угрозе понизить их в звании (остальные последствия для себя и своих семей они потом прокручивали в своий геройских головах). Этот факт человеческой психологии действительно широко известен из самых разных источников.
Жуков в своей карьере генерала-маршала был достаточным трусом, чтобы тов.Сталин его не боялся возвысить.

[Glenview]

А для чего у границы высились горы сапог и карт?

А действительно, для чего? Сушили после стирки?
Впрочем, Вы себя уважаете и до объяснения фактов, даже отдалённо подкрепляющих теорию какого-то там Резуна, не опускаетесь. Хрен с ними, с фактами.

[Электион]

Из каких источников, окромя воспоминаний самого Жукова это известно?

Скажем, известная сцена в Наркомате обороны в июне 1941-го, когда туда явился Сталин со всем Политбюро и Жуков едва их не выставил за дверь - взята не из жуковских воспоминаний.
Источники указаны разные.

А действительно, для чего? Сушили после стирки?

Для эстетики, наверное. Гора сапог - она ж так красиво смотрится.
Правда, учитывая, что этих гор никто кроме Резуна, не видел, да и тот, как на грех, родился лишь в 1947 году - это все больше схоластический спор.

Жуков в своей карьере генерала-маршала был достаточным трусом, чтобы тов.Сталин его не боялся возвысить.

Ну, Вам с Резуном виднее. Не сомневаюсь, что уж вы бы ручку злодею целовать отказались бы.

[Электион]

Впрочем, Вы себя уважаете и до объяснения фактов, даже отдалённо подкрепляющих теорию какого-то там Резуна, не опускаетесь. Хрен с ними, с фактами.

Уважаемый, сии дешевые понты - пожалуйста, не ко мне. Резуноидство и факты - две вещи столь же несовместные, как совесть и большая политика.
Уж научен. Помню, был свидетелем дискуссии о Резуне на историческом форуме. Несколько дней там один бедняга пытался убедить резуноидов, что врет их кумир, как дышит. Откопал даже ссылку на сверхсекретное донесение из ставки Гитлера! Из коего видно было, что не верил фюрер ни в какую "Грозу" и свое нападение объяснял просто и доступно - необходимостью расширить жизненное пространство для высшей расы.
Ну и что, замолчали резуноиды после такого? Как бы не так. "Нет, вы скажите, а зачем это Сталин перебрасывал 8-миллионную армию к границе? А вот если бы Гитлер высадился в Англии - чем вы докажете, что Сталин бы не напал?"
Жалко времени и сил.

[Электион]

Кстати, Glenview, Вы не будете возражать, что кусок о Резуне я выделю в отдельную тему? А то здесь раздел "В мире" и это явный оффтопик.

[Glenview]

Вам с Резуном виднее. Не сомневаюсь, что уж вы бы ручку злодею целовать отказались бы.

Не знаю, как Резуна, а меня никто не провозглашал Великим и Бесстрашным Великим Непобедимым Маршалом. Мне - простительно.

Из коего видно было, что не верил фюрер ни в какую "Грозу" и свое нападение объяснял просто и доступно - необходимостью расширить жизненное пространство для высшей расы.

Решил он завоевать это пространство поскорее, пока Англия ещё не покорена. Спешил, видимо, начать войну на два фронта, чтобы его генералам служба мёдом не казалась.

сверхсекретное донесение из ставки Гитлера!

А не могло ли быть так, что на столе Гитлера лежало несколько документов, каждый из которых объяснял причины войны под различными углами для различных аудиторий. Гитлер, в отличие от Сталина, всё таки был великолепным оратором-популистам и знал кто и что желает услышать.
Для совсем обариенной аудитории могли подготовить и такое вдохновляющее на лёккую битву заявление. Но для генералов, которых посылают воевать на два фронта, такое объяснение работать не могло.

Кстати, Glenview, Вы не будете возражать, что кусок о Резуне я выделю в отдельную тему? А то здесь раздел "В мире" и это явный оффтопик.

Конечно же, не возражаю.

[bhairava]

В истории Польши с 1939-го по 1947 год не обнаружишь стройной схемы. Трагизм и самоотверженность здесь непременно смешиваются с цинизмом и политическим расчетом

[vig11]

У меня нет претензий к Польше и американцам по данному поводу. Но вот японцы вроде как не особенно выставляют претензии американцам. За безжалостное уничтожение мирных жителей.

Просто Советская Армия уже ушла из Польши, а американская ещё в Японии находится. Вот если выведут американские войска из Японии, тогда и сравнивать можно будет.

Я про то, что поляки свою цену заплатили из них катынские несколько тысяч - это часть, причем большая на немцах числится. Наша часть цены - это 600 тысяч наших, которые полегли в Польше. И кто заплатил большую цену?

600 тысяч это вроде бы только при освобождении Кракова было. Катынские вроде бы уже только на советских расстрельных командах числятся. Это во-первых, а во-вторых кроме Катыни была ещё и Сибирь, где погибло множество поляков.

[vig11]

оставшиеся без высших слоёв простые поляки как раз и устраивали погромы.

Ты до сих пор считаешь, что "быдло" способно на организованные действия без "накачки" Сверху ?

И кухарка может управлять государством... (С) Знаем проходили, и чем закончилось такое "управление" тоже знаем.

[Glenview]

Просто Советская Армия уже ушла из Польши, а американская ещё в Японии находится.

Предлагаю гипотезу, для которой отсутствие или наличие армии (ну сколько там этих американских солдат?) не объяснение:
Бомбардировка Дрездена, Северного Вьетнама, Хиросимы и Нагасаки - были частью военных действий. Обе стороны бомбили друг друга, кто больше, кто меньше, вмеру своих технических возможноастей. Война закончилась - бомбардировки и прочие массове убийства прекратились. Всё честно. Кроме того, в такой ситуации и у лидеров терпящей поражение страны и у её солдат и офицеров есть стимул закончить войну, не доведя народ до последней черты.

А вот вероломный удар в спину от союзника (кажется у СССР с Польшей на сентябрь 1939 года был договор о ненападении), послевоенные расстрелы пришедших просить убежища офицеров, изнасилования и убийства мирного населения - такое нескоро прощается народом.

[biowolf]

А я между прочим прочитал новую книгу Суворова "Святое дело".
Всем советую.Кстати,там он уделил время и на враньё,которое ему приписывают,про самолёт например.
Кстати эта книга пересекается с неплохим (почти как на BBC) документальным фильмом про Ржев.
Что мерзавцы с BBC умеют делать хорошо,так это доку-фильмы,например про Крестовые Походы просто хит.
P.S

Книгa и Фильм в интернете:
http://mirknig.com/knigi/military_histo ... -delo.html

http://rutube.ru/tracks/1558771.html?v= ... ab0c97573c

[Glenview]

biowolf,
Эту последнюю книгу я не читал, но скажу...

В гипотезе Суворова я считаю туфтой следующее

1. Семинарист-недоучка с 1918 по 1941 год тщательно планировал свои действия, манипулируя лидерами Германии, Англии, Италии, Франции, Польши, США и Лихтенштейна. Вся Европа от Японии до Таити до самого 22 июня 1941 года пляшет под дудку гениального Сталина.

И Суворов сам знает, что эта часть теории - лапша на уши, т.к. обходит подозрительным молчанием Мчнхенское англо-франко-германское соглашение. Иначе ему пришлось бы объяснять каким джойстиком Сталин управлял ножками и ручками Деладче и Чемберлена, что те пошли на такую глупость и дали Гитлеру шанс. По-моему, Сталин был мафиози-оппортунистом и хватал, что плохо лежало.

2. Кровавые зачистки рядов ВКП(б) для упрочения паханом власти себя любимого объявляются мудрой политикой выращивания командира-киборга.
Киборги всплыли кверху брюхом в 1941 году. Об этой катастрофе Суворов тоже пишет, но в других книгах. Получается, что две теории несовместимы.

3. Разгром 1941 года произошёл из-за того, что Гитлер напал первым и у КА были лишь наступательные планы.
Тут Суворов здорово подставился под критиков, которые немедленно указали ему на действительно имевшийся и даже частично введённых в действие План Прикрытия, который содержал немалые элементы обороны территории. Кроме того, танковая рота, она инструмент, который может стрелять, давить, пугать и т.д. и т.п. как наступая, так и обороняясь. Танков, которые могут ехать только на запад и ни в коем случае не могут ехать на восток, не бывает. И нет наступательных снарядов или исключительно наступательной солярки.
Огромные табуны танков, даже если им не суждено наступать по плану, вполне способны перейти к тактическим боям за деревни и переправы. Но они не перешли, а рассосались. Почему? Внезапность удара, взятая сама по себе, при огромных пространствах и огромной глубине ТВД ничего принципиально не меняла - ну так вермахт должен был увязнуть не в 2-х метрах от границы, а в 50-и километрах он неё. Невелика разница. Но вермахт не увязал месяцами, когда внезапностью уже и не пахло. Почему?

Марк Солонин избегает этих ошибок Суворова и даёт очень толковое объяснение тому, что произошло с КА в 1941 году.
Он демонстрирует, что в 1941-1942 году война не была Великой Отечественной. Огромное количество русских и украинских бойцов на стороне Гитлера даже позволяют назвать её Второй Гражданской. Лишь с 1942 года началась великая Отечественная война с известным всем результатом в 1945-ом. http://solonin.org/

[Электион]

Не только Мюнхен он обходит молчанием.
В "Последней республике" (а это была первая его книга, что читал) меня поразило, с какой шулерской поспешностью он объявил, что неожиданный подъем Гитлера после поражения на ноябрьских выборах 1932 года - объясняется прямой финансовой помощью Сталина.
Никаких свидетельств, никаких цитат - даже вырванных, по его привычке из контекста. Просто упомянул, произнеся ритуально-осуждающие фразы о злых комми - и перебежал к другой теме.
А в последующих - абсолютно бездоказательное утверждение уже используется как непреложный факт, на котором и зиждятся все последующие "гипотезы".

Это только одно из многих-многих.

Glenview, Вы же умный человек.
Неужто не видите, что сама концепция о "дьявольском ударе в спину Европе" - это чистейшая шиза?
В течении 1933 - 1939 годов Европа, еще не опомнившаяся от кризиса - была разделена, а Германия в первые годы еще и безоружна. Вместо того, чтобы серией локальных войн (или переворотов) прибрать к рукам страны В. Европы и безоружную Германию, присоединив их потенциал к своим - коварный горец зачем-то приводит Гитлера к власти, его руками уничтожает всех своих союзников внутри Германии, создает вместо кадрированного Рейхсвера огромный Вермахт, через подставных лиц - Даладье, Чемберлена - вручает ему Австрию и Чехию, ссорит с Польшей, запрещает французам во время "зицкрига" вести наступление на Рейн, затем отдает Гитлеру всю Западную и Восточную Европу с ее колоссальным потенциалом - и получив теперь вместо многих соседей разной степени недружности - единого и страшного врага, начинает, хитро прищурясь, готовить сокрушительный "удар в спину".
Заметим, в 1939 году, когда у Гитлера действительно есть второй фронт - Сталин его не наносит.
И в 1940 году, когда Гитлер действительно поворачивается спиной, обрушившись всей силой на Запад - тоже не наносит. Зато когда по разработанному еще в 1940 году плану "Барбаросса" начинается переброска сил Вермахта к восточной границе - только тогда, в 1941-м, Сталин начинает готовить "удар со спины".
Причем готовит его столь успешно, что стоит Вермахту, не подозревающему о мощи КА, нанести слабенький удар - как чудище стоголовое, имеющее танков больше, чем ВСЕ страны вместе взятые (такой шрифт очень убеждает) тут же рухнуло на обе лопатки, и только у ворот столицы сумело остановить дрянные немецкие танки, "изготовленные сельскими умельцами в деревенских кузницах".
Это же БРЕД полнейший, как можно не увидеть?

[daburiel]

Самой большой трудностью для серьёзной войны с Германией по всей видимости была генетическая близость: 43% генов белых американцев немецкие (английские только 38%). Во время провозглашения независимости Америки, немецкий язык вполне серьёзно обсуждался в качестве государственного разговорного языка США.

Вторая причина - низкая боеспособность американской армии, способной выиграть войну может быть только у Панамы. Всем остальным, американцы проигрывают, будь это во Вьетнаме Вьетконгу или в Афганистане Талибану. Единственной страной, способной в то время выиграть войну с Нацистской Германией была Россия, и она эту войну выиграла, во всяком случае 80% этой войны. Всё остальное - праздные измышления.

[Marabu]

СССР готовился к войне с двадцатых годов. Моя бабушка в 14 лет орудовала пятикилограммовым молотом в горячем кузнечном цеху, в то время как парни - ее ровесники проходили военные учения.
По-моему, в этой игре одураченными оказались и Гитлер и Сталин, а выиграл тот, кто столкнул их друг с другом.
Не даром Сталин после войны постоянно повторял, "Эх с немцами мы были бы непобедимы" - не с ними он хотел воевать.
Я не верю, что Сталина так могло выбить из седла, то что немцы его всего лишь тактически переиграли, напав первыми. Не такой он человек был - грабил банки и корабли, сидел в тюрьмах, бежал из ссылок, уже в детстве чуть своего отца не убил...
Речь шла о провале мировой революции - дела его жизни.

[Электион]

СССР готовился к войне с двадцатых годов. Моя бабушка в 14 лет орудовала пятикилограммовым молотом в горячем кузнечном цеху, в то время как парни - ее ровесники проходили военные учения.
По-моему, в этой игре одураченными оказались и Гитлер и Сталин, а выиграл тот, кто столкнул их друг с другом.
Не даром Сталин после войны постоянно повторял, "Эх с немцами мы были бы непобедимы" - не с ними он хотел воевать.
Я не верю, что Сталина так могло выбить из седла, то что немцы его всего лишь тактически переиграли, напав первыми. Не такой он человек был - грабил банки и корабли, сидел в тюрьмах, бежал из ссылок, уже в детстве чуть своего отца не убил...
Речь шла о провале мировой революции - дела его жизни.

К войне все готовились. Вопрос к какой - оборонительной, ради защиты своей территории и "сфер влияния" или к агрессивой, во имя всемирного господства или "мировой революции".

[Marabu]

То что Гитлер пришел к власти на советские деньги - это чушь, Сталин наверняка спонсировал бы интернациональных социалистов и коммунистов.

[Герасим]

Самой большой трудностью для серьёзной войны с Германией по всей видимости была генетическая близость: 43% генов белых американцев немецкие (английские только 38%).
Единственной страной, способной в то время выиграть войну с Нацистской Германией была Россия, и она эту войну выиграла, во всяком случае 80% этой войны. Всё остальное - праздные измышления.

Да, аргументы...
Знаете, почитайте хорошие книги о немецких иммигрантах в Америке. Рекомендую Ирвина Шоу "Богач-бедняк". Получите удовольствие.
Как Вы считали эти 80% ???

[Marabu]

Электион, судя по идеологиям - во имя всемирного господства.