О Резуне-Суворове-2

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
Inspector Calls
Ветеран мега-форума
Posts: 10294
Joined: 26 Mar 2009, 10:12

Re: О Резуне-Суворове-2

Postby Inspector Calls » 29 Mar 2009, 12:13

biowolf wrote:
Я поражен, что сквозь толщу Интернета вы проникли в мой мозг и узнали какими сайтами я пользуюсь.

Ох,это совсем просто,берётся предложение из текста и переносится в гугль.
И это проклятая пиндоская машина показывает,из какого источника цитата.
Поэтому не врите,текст Вы взяли как раз с той страницы,которую я привёл.
Слово в слово. ;)

В Вашей ссылки стоит вот что:
DISPUTE WITH GERMANY OVER BUCOVINA

Regarding Bucovina, he admitted that this involved an additional territory, one not mentioned in the Secret Protocol. Russia had at first confined her demands to Northern Bucovina. Under the present circumstances, however, Germany must understand the Russian interest in Southern Bucovina. But Russia had not received an answer to her question regarding this subject either. Instead, Germany had guaranteed the entire territory of Rumania and completely disregarded Russia's wishes with regard to Southern Bucovina.

The F?hrer replied that it would mean a considerable concession on the part of Germany, if even part of Bucovina were to be occupied by Russia. According to an oral agreement, the former Austrian territories were to fall within the German sphere of influence. Besides, the territories belonging to the Russian zone had been mentioned by name: Bessarabia, for example. There was, however, not a word regarding Bucovina in the agreements. Finally, the exact meaning of the expression "sphere of influence" was not further defined. At any rate, Germany had not violated the agreement in the least in this matter. To the objection of Molotov that the revisions with regard to the strip of Lithuanian territory and of Bucovina were not of very great importance in comparison with the revision which Germany had under taken elsewhere by military force, the F?hrer replied that so-called "revision by force of arms" had not been the subject of the agreement at all.

Molotov, however, persisted in the opinion previously stated: that the revisions desired by Russia were insignificant.


Мне не понятно ваше раздражение.
Всякий действительно желающий может убедиться, что я честно пересказал то, что написано в анлийском тексте.
У вас, собственно, к чему притензии? Что я пересказал по-русски? Простите, но это мой родной язык, каким бы оскорбительным для вас этот факт не был. Что на каком-то найденном вами сайте написано тоже самое, что написал я? Такое бывает, когда пересказывают один и тот же текст.
Но мне почему-то кажется, что вы недовольны тем, что приведенный сайт совершенно не подтверждает ваши побасенки и даже их опровергает, а вы лишены возможности назвать его в своей обычной манере "педриотическим", "врунетовским" и т.п.
И потом, как было вам показано, захват Румынии СССР не имел бы никакого смысла - в 1941 году Германия обладала таким запасом нефти и нефтепродуктов, что могла бы совершенно спокойно год или больше вести войну против СССР и без всякой Румынии. Неужели вы полагаете, что за этот год Вермахт образца 1941 года не нанес бы поражение Красной Армии образца 1941 года и не отбил бы обратно все, что захватил СССР?

Inspector Calls
Ветеран мега-форума
Posts: 10294
Joined: 26 Mar 2009, 10:12

Re: О Резуне-Суворове-2

Postby Inspector Calls » 29 Mar 2009, 12:18

Glenview wrote:
Inspector Calls wrote:очень странно видеть на нем человека, который столь агрессивно защищает и оправдывает нацистских преступников, осужденных в Нюрнберге.

А те, кто пытается доказать, что СССР собирался дружить с осужденными в Нюрнберге нацистскими преступниками как можно дольше, Вас на еврейском форуме не смущают?

Я их понимаю и в тех условиях вполне одобряю. А какое отношение к евреям имеет тот факт, что коммунисты хотели дружить с нацистами? Или вы согласны с некоторыми антисемитами, которые говорят, что коммунист - синоним слова еврей?
Тогда мне понятно ваше возмущение.

Inspector Calls
Ветеран мега-форума
Posts: 10294
Joined: 26 Mar 2009, 10:12

Re: О Резуне-Суворове-2

Postby Inspector Calls » 29 Mar 2009, 12:24

Glenview wrote:
Inspector Calls wrote:авиации союзников к концу 1943 удалось практически полностью уничтожить румынские нефтепромыслы. Однако это не помешало Германии воевать еще полтора года.

Воевать - да. Но как воевать? В какую строрну эти 3 года смещалась линия фронта? Где война закончилась.

По Вашей логике получается, что раз СССР, потеряв самую развитую и населённую половину европейской части страны, не только воевал ещё 3.5 года, но даже победил Германию, значит нафиг ему были нужны эти Украина, Белоруссия, Прибалтика, Смоленщина, Орловщина, Северный Кавказ и далее до Сталингтрада. ПЛёвое дело. Не о чем говорить.


Вам, наверное, не известно о Ленд-Лизе? Или известно, но в общих чертах?
Два фактика:
1.треть самолетов советских ВВС были американскими и чуть-чуть английскими.
2. почти весь посевной семенной фонд для с.х. весной 1943 года был получен из США.

Про алюминий и пр. "мелочи" я уже не говорю.
Кроме того Германия воевала с антигитлеровской коалицией, а СССР только с Германией.

Так что как говорил Мюллер Штирлицу: "Бросьте! Все вы прекрасно понимаете!"

Matros
Ветеран мега-форума
Posts: 18351
Joined: 24 Jun 2003, 01:36
Location: Швеция

Re: О Резуне-Суворове-2

Postby Matros » 29 Mar 2009, 14:52

Inspector Calls,
Поставки самолетов по Ленд-Лизу никогда
не достигали трети.Это несерьезно.
Другой вопрос,что Ленд-Лиз имел огромное
значение.
К битве под Москвой более 50% танков КА были
американскими и английскими.От своей танковой
Армады остался в основном лом.
Как известно,все советские источники в лучшем,
советском стиле,занижали значение Л-Лиза.
Скажем,приводили только число танков,а о САУ
"забывали".БТР вообще не упоминали,а их СССР
не произвел ни одного.
О поставке оборудования вообще не упоминали.
Между тем довести качество тех же Т-34 до приемлемого
удалось только в конце 42го.После англо-американских
поставок новых станков и пр.Гайковертов,пневматики и то
в СССР не было!
И разваливались "лучшие в мире танки" без всякого вмешательства Вермахта.Горели фрикционы,заклинивались
моторы...
Присадки к стали,для брони, тоже шли из США.Была выпущена
партия Т-34 с обычной сталью - брони тогда не было.
Ну,с броней,кстати,высокого качества,танка хватало на три атаки в лучшем случае.А эти,с обычной сталью были вообще
одноразовым продуктом...
Паровозы американские,ледоколы,по всем статьям забивавшие
хваленые сталинские ледоколы.Прекрасные катера и охотники.
За 300 вымпелов.Это - целый флот.
Тут многое следует вспомнить,но "навскидку":
Сукно.СА шла в бой в форме из американского сукна!
Ехала на американских машинах.Ела американские консервы.
Их так и называли: "Второй фронт".
Запасы американских консервов ели еще года три после войны...
Радиолокационные станции.В СССР до войны была одна.Одной
и осталась,все остальные были от союзников.
О огромном количестве подарков,которые слали "простые американцы" русскому солдату,я уже и не говорю.
Их номенклатура разобрала по домам...
Но трети произведенных военных самолетов поставки из США и
Англии никогда не достигали.
"Дети,сему учитесь,волн морских не страшитесь!" Морской устав Петра Великого.
Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"

Matros
Ветеран мега-форума
Posts: 18351
Joined: 24 Jun 2003, 01:36
Location: Швеция

Re: О Резуне-Суворове-2

Postby Matros » 29 Mar 2009, 14:54

АГАТАЙ,
Чего тут пояснять?
Ясно - евреи виноваты!
Евреи и проклятые велосипедисты!
Почему велосипедисты?
А почему евреи?
:sm1: :sm1: :sm1:
"Дети,сему учитесь,волн морских не страшитесь!" Морской устав Петра Великого.

Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"

User avatar
bhairava
Ветеран мега-форума
Posts: 21832
Joined: 21 Oct 2008, 11:47

Re: О Резуне-Суворове-2

Postby bhairava » 29 Mar 2009, 15:04

Матрос
Какое отношение имеет Ленд-Лиз к битве под Москвой?
За все заплачено. Золотом. И не только.
Ленд-Лиз был распространен на СССР в 42 году.
Существенное влияние сказалось только на второй половине войны.
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów."
Stanisław Lem

Matros
Ветеран мега-форума
Posts: 18351
Joined: 24 Jun 2003, 01:36
Location: Швеция

Re: О Резуне-Суворове-2

Postby Matros » 29 Mar 2009, 15:10

Inspector Calls,
Сталин таки хотел всего:
требовал сдачи финских фермопил взамен
на свои обещания.
Маннергейм у меня стоит,два тома,но лень
сейчас рыться.
И достаточно доказательств того,что Сталин
хотел всей Финляндии.В переговорах с немцами
это было постоянной темой.
О "правительстве" Куусинена,о шлягере "Принимай нас,
Суоми-красавица,вроде бы все знать должны?
На деле вышло совсем другое: весь мир убедился в
"уровне" КА.Отметили это и в Берлине,сочтя что КА
не стоит считать серьезным противником.
В отношении локального конфликта заключение было
совершенно верным.
Но не в отношении Большой Войны.
"Дети,сему учитесь,волн морских не страшитесь!" Морской устав Петра Великого.

Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"

Matros
Ветеран мега-форума
Posts: 18351
Joined: 24 Jun 2003, 01:36
Location: Швеция

Re: О Резуне-Суворове-2

Postby Matros » 29 Mar 2009, 15:31

bhairava,
Бесплатные поставки начались гораздо
раньше.С отсрочкой платежей и пр.
Как бы то ни было,без этих танков исход
мог бы быть совсем иным.
"Дорого яичко ко Христову дню!"
Именно тогда эти танки были нужны,как воздух.
Причем,эти танки на ходу не разваливались,
в отличие от родных...
А по уровню та же "Матильда" по броне превосходила
"34".Пушка в то время то же была вполне достаточна для
любого немецкого танка.О качестве прицелов,радио,
удобствах для экипажа я уже и не говорю.
И это все оболгали и переврали,сравнивая ту же "Матильду"
с Т-34-85.Действительно,хороший танк,но появился-то он
только осенью 43го...
Другая эпоха.
Но даже и в этом советском лучшем танке была та же дерьмовая
оптика,никакой или паршивая радиостанция,их устанавливали
на только 10й машине.Отсутствие эжектора,после нескольких
выстрелов танкисты задыхались,теряли сознание от пороховых
газов...
Немецкая оптика позволяла вести прицельный огонь на полчаса
дольше,чем совейская.В сумерках.
Не говорю уже о том,что уже в 44 немцы имели приборы ночного
видения...
И так во всем.
Почему советские асы любили "Аэрокобру"?
Да потому,что пилот сидел,как в лимузине.Прекрасная радиостанция.Комфортная температура,а в советских зимой -
холод,летом - жара.Кирза сапог прикипала к педалям...
Мощное вооружение,37мм пушка и добрые пулеметы Браунинга
вместо советской хлопушки ШКАС и слабых ШВАКов.
Таки любили,хотя "Беллочка" и старела,"Мустанг" был гораздо
современнее.
Но сейчас не припомню,поставляли ли их в СССР.
Я бы новейшего Сталину не дал.
"Дети,сему учитесь,волн морских не страшитесь!" Морской устав Петра Великого.

Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"

User avatar
Glenview
Ветеран мега-форума
Posts: 14197
Joined: 19 Mar 2002, 16:50
Location: Chicago, USA

Re: О Резуне-Суворове-2

Postby Glenview » 29 Mar 2009, 16:22

Inspector Calls wrote:Неужели вы полагаете, что за этот год Вермахт образца 1941 года не нанес бы поражение Красной Армии образца 1941 года и не отбил бы обратно все, что захватил СССР?

В 1943 году не отбил и не нанёс. Армия тогда была свешепризванной с минимальным опытом, т.к. призванные ранее люди гибли в мясорубке.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

User avatar
Glenview
Ветеран мега-форума
Posts: 14197
Joined: 19 Mar 2002, 16:50
Location: Chicago, USA

Re: О Резуне-Суворове-2

Postby Glenview » 29 Mar 2009, 16:25

Inspector Calls wrote:Я их понимаю и в тех условиях вполне одобряю.

Ну а я понимаю и в тех условиях вполне одобряю тот факт, что коммунисты планировали раздавить нацистскую гадину, но вот только жаль, что Гитлер их опередил.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

User avatar
Glenview
Ветеран мега-форума
Posts: 14197
Joined: 19 Mar 2002, 16:50
Location: Chicago, USA

Re: О Резуне-Суворове-2

Postby Glenview » 29 Mar 2009, 16:32

Inspector Calls wrote:Вам, наверное, не известно о Ленд-Лизе? Или известно, но в общих чертах?
Два фактика:
1.треть самолетов советских ВВС были американскими и чуть-чуть английскими.
2. почти весь посевной семенной фонд для с.х. весной 1943 года был получен из США.

Про алюминий и пр. "мелочи" я уже не говорю.
Кроме того Германия воевала с антигитлеровской коалицией, а СССР только с Германией.

Спасибо, что напомнили.
Ну а напади Сталин на Гитлера, скажем, 15 июня 1941 года, разве англосаксы бы не стали ему помогать с неменьшим усердием? Вот только мощности европейской части СССР в таком случае не пострадали бы и продолжали бы поставлять отечественную технику и миллионы рекрутов.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

User avatar
Электион
Участник со стажем
Posts: 811
Joined: 26 Jan 2005, 15:58
Location: Странник

Re: О Резуне-Суворове-2

Postby Электион » 29 Mar 2009, 16:49

В десятитысячный раз все свелось к обсуждению цвета волос ребенка, чья мать никогда не рожала. :19:
Айя эленион анкальма!

Matros
Ветеран мега-форума
Posts: 18351
Joined: 24 Jun 2003, 01:36
Location: Швеция

Re: О Резуне-Суворове-2

Postby Matros » 29 Mar 2009, 17:02

Glenview,
Напади?
КА показала себя самым бездарным образом в
Финляндии.
КА показала тем же образом даже в обороне в 41м и далее.
Вы можете поверить в успешное наступление КА против
Вермахта?
Я не могу.
Гудериан вспорол бы танковыми клиньями,Люфтваффе
в первые же пару суток завоевало бы господство в воздухе.
Затем начался бы "откат" на восток.Того,что оставалось бы,
а после убитых и пленных оставалось бы немного.
Надо думать.
С чем наступать-то?
С массой полуобученных и вовсе необученных?
С новейшими танками,которые разваливались на третьем
десятке км?
С туполевскими,старыми летающими гробами?
С краскомами,не знающими азбуки Войны?
Ну да,Буденный с кавалерией,конечно.
Разминка для пулеметов МГ.Разве.
Много позднее СА в наступлениях никогда так и не показала
суворовское : воевать не числом,а уменьем.
Ни в одной операции,насколько мне известно.
И это с опытом войны,новой техникой.
А что могла эта толпа людей,одетых в дерьмовую форму,управляемых полуграмотными командирами,показать в
наступлении?
И ведомая Великим Стратегом,который не умел читать военные карты.
Сталин прослеживал операции по глобусу,как известно.
"Дети,сему учитесь,волн морских не страшитесь!" Морской устав Петра Великого.

Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"

User avatar
Электион
Участник со стажем
Posts: 811
Joined: 26 Jan 2005, 15:58
Location: Странник

Re: О Резуне-Суворове-2

Postby Электион » 29 Mar 2009, 17:07

Я уж даже не говорю, что даже при реальном нападении Гитлера на СССР - договор с США и Англией о технической помощи был заключен лишь 2 октября 1941 года. Через три с половиной месяца. Откуда взялась фантазия, что в случае агрессии Сталина - он вообще был бы заключен? :13:
Айя эленион анкальма!

Matros
Ветеран мега-форума
Posts: 18351
Joined: 24 Jun 2003, 01:36
Location: Швеция

Re: О Резуне-Суворове-2

Postby Matros » 29 Mar 2009, 17:11

Электион,
Не рожала,дык,зато "давала по четыре
раза в день!"
Не знаю ни одной фундаментальной работы,охватывающей
ситуацию в 1941м.
Хотя,конечно,возможно и есть.Давно стал ленив и серьезно
не слежу...
Такая работа требует огромного труда.И думается,труда
коллектива специалистов высочайшего класса.
Коему совершенно необходим лидер-руководитель.
Тоже высочайшего класса.Иначе спецы по узким темам
глаза друг другу повыдерут.
А Резун и есть резун.
Публицистика...
"Дети,сему учитесь,волн морских не страшитесь!" Морской устав Петра Великого.

Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"

Matros
Ветеран мега-форума
Posts: 18351
Joined: 24 Jun 2003, 01:36
Location: Швеция

Re: О Резуне-Суворове-2

Postby Matros » 29 Mar 2009, 17:28

Электион,
Конечно,был бы заключен!
Черчилль гораздо ранее говорил о войне с
"гитлеризмом".
Но и декларации не важны.Для Англии война
Германии и СССР была не только жизненной
необходимостью,но и спасением.
Германия проиграла воздушную битву за Британию.
Да.
А дальше?
Если бы огромные ресурсы,брошенные на восток,
были бы сконцентрированы на Англию?
Флот нельзя было построить,но все ресурсы на авиацию
и ПЛ.Стальное кольцо лодок зажало бы блокаду Англии до
предела.Либо капитуляция,либо голодная смерть.
Тут с Дьяволом договор заключишь,хотя Сталин,конечно,
того же сорта.
США в 41м Англии могли помогать,но спасти ее не могли.
У самих забот с Японией было по горло.
Но дело даже не в этом: осуществить огромную амфибийную
операцию в 1941м США были просто не в состоянии.
Напал ли бы Сталин или на него напали - это было в Лондоне
и Вашингтоне по деревянненькому.
"Дети,сему учитесь,волн морских не страшитесь!" Морской устав Петра Великого.

Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"

User avatar
Glenview
Ветеран мега-форума
Posts: 14197
Joined: 19 Mar 2002, 16:50
Location: Chicago, USA

Re: О Резуне-Суворове-2

Postby Glenview » 29 Mar 2009, 18:24

Matros wrote:Напади?
Вы можете поверить в успешное наступление КА против Вермахта?

В 1943 успешно наступали. Что же так изменилось в 1943 году? Чай не военные академики тогда заняли генеральские посты.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

Matros
Ветеран мега-форума
Posts: 18351
Joined: 24 Jun 2003, 01:36
Location: Швеция

Re: О Резуне-Суворове-2

Postby Matros » 29 Mar 2009, 19:00

Glenview,
Да радикально изменилось положение.
Кстати и в 43м весеннее наступление СА
закончилось тяжелейшими поражениями.
Приобретен был таки опыт.Доведена до
более приемлемого уровня боевая техника.
И что самое главное: Вермахт потерял уже
большую часть лучших кадров.Заменить их
было невозможно.
И второе: бомбардировки Германии становились
все сильнее и к середине 43го достигли совершенно
нетерпимого для немцев уровня.
Лучшие силы Люфтваффе стягивались именно на ПВО
страны.Там они и погибли,почти все...
Будь эти эскадрильи на востоке,положение было бы иным.
"Дети,сему учитесь,волн морских не страшитесь!" Морской устав Петра Великого.

Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"

User avatar
Электион
Участник со стажем
Posts: 811
Joined: 26 Jan 2005, 15:58
Location: Странник

Re: О Резуне-Суворове-2

Postby Электион » 29 Mar 2009, 19:02

Matros wrote:Электион,
Конечно,был бы заключен!
Черчилль гораздо ранее говорил о войне с
"гитлеризмом".
Но и декларации не важны.Для Англии война
Германии и СССР была не только жизненной
необходимостью,но и спасением.
Германия проиграла воздушную битву за Британию.
Да.
А дальше?
Если бы огромные ресурсы,брошенные на восток,
были бы сконцентрированы на Англию?
Флот нельзя было построить,но все ресурсы на авиацию
и ПЛ.Стальное кольцо лодок зажало бы блокаду Англии до
предела.Либо капитуляция,либо голодная смерть.
Тут с Дьяволом договор заключишь,хотя Сталин,конечно,
того же сорта.
США в 41м Англии могли помогать,но спасти ее не могли.
У самих забот с Японией было по горло.
Но дело даже не в этом: осуществить огромную амфибийную
операцию в 1941м США были просто не в состоянии.
Напал ли бы Сталин или на него напали - это было в Лондоне
и Вашингтоне по деревянненькому.


Абсолютно не разделяю Вашей такой уверенности. Вероломство английской политики вошло в пословицу. Не говоря уж о том, что антирусские настроения в Англии традиционно очень сильны. Джона Уиндема почитайте - его произведения начали выходить через считанные годы после войны. Почти в каждом произведении - тупые и злобные русские, что ни с того ни с сего нападают на мирные самолеты, коварно преувеличивают численность населения своей столицы, и даже алфавит у них какой-то зловещий. Заметьте - это после войны, где все-таки четыре года союзниками были. А что б случилось при известии о вероломном ударе Сталина в спину беззащитному Гитлеру?
Помню, читал отрывок из Филби. Даже когда сообщили о вторжении Вермахта в СССР - настроение в Англии было очень неопределенным, или как он пишет "дух добровольцев, рвавшихся в Финляндию на войну с русскими, был еще очень силен". Практически решение (и ответственность за него) принимал один человек - Уинстон Черчилль. А что бы он решил, узнав, что ненавистные ему большевики напали на куда менее ненавистных нацистов - Бог весть. Возможно, выразил бы сочувствие СССР (и то без гарантии), но от сочувствия до конкретной и быстрой помощи - дистанция немалая. А без Англии скорее всего и США не стали бы вмешиваться, выжидая, по рецепту Трумэна, "чтобы они убивали как можно больше".

И второе: бомбардировки Германии становились
все сильнее и к середине 43го достигли совершенно
нетерпимого для немцев уровня.


В июне 1944 года индекс военного производства Рейха достиг максимума. Это в любом справочнике написано.
Айя эленион анкальма!

Inspector Calls
Ветеран мега-форума
Posts: 10294
Joined: 26 Mar 2009, 10:12

Re: О Резуне-Суворове-2

Postby Inspector Calls » 30 Mar 2009, 06:40

Glenview wrote:В 1943 успешно наступали. Что же так изменилось в 1943 году? Чай не военные академики тогда заняли генеральские посты.


Во-первых: за два года таки приобрели какой-то опыт.
Во-вторых: летом 1943 года треть немецких истребителей была на западе - отбивались от союзной авиации. К концу 1943 года на Восточном фронте осталось всго 25% всех истребителей Люфтваффе и советская авиация начала завоевывать господство в воздухе.
В-третьих: знаменитая Курская дуга - не такая уж безоговорочная победа Красной Армии. Если на северном фасе Жуков с Роскоссовским вполне себе справились, то на южном фасе Василевский и Ватутин ничего не смогли сделать с танками Манштейна. Немцы рассекли оборону Воронежского фронта и вполне успешно повели наступление на Курск. Оно было остановлено отнюдь не Красной Армией, а по приказу Гитлера, который забрал у Манштейна танковые дивизии для нового фронта - союзники высадились на Сицилии.
Да и в конце 1943 года уже после взятия Киева у Ватутина была масса неприятностей от того же Манштейна. Советская историография об этом пишет мало и сквозь зубы.


Return to “История и философия”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 7 guests