О Резуне-Суворове-2

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
User avatar
Glenview
Ветеран мега-форума
Posts: 14197
Joined: 19 Mar 2002, 16:50
Location: Chicago, USA

Снова о Резуне-Суворове

Postby Glenview » 27 Feb 2009, 20:21

bhairava wrote:В ночь на 22 июня, Сталин, отвергнул предложенную начальником Генерального штаба Г. К. Жуковым директиву, сказав:
Такую директиву сейчас давать преждевременно, может быть, вопрос ещё уладится мирным путём. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных округов не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений.

Откуда дровишки про то, что и кому Сталин сказал в ночь? :27:
Небось покойный маршал нам об этом самолично поведал. :em7:

Виктор Суворов, делая спорные выводы, демонстрирует, каким наглым вруном был маршал Победы при жизни, а после своей смерти он совсем обнаглел переписывая ключевые моменты своих мемуаров вместе с колебаниями генеральной линии партии в каждом новом издании.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

User avatar
Электион
Участник со стажем
Posts: 811
Joined: 26 Jan 2005, 15:58
Location: Странник

Re: RZECZPOSPOLITA

Postby Электион » 27 Feb 2009, 21:55

Виктор Суворов, как последний источник истины... Приехали... :(
Айя эленион анкальма!

Yankel
Ветеран мега-форума
Posts: 28373
Joined: 30 Sep 2002, 17:43
Location: NJ

Re: RZECZPOSPOLITA

Postby Yankel » 27 Feb 2009, 21:56

Суворов врет очень увлекательно, но слишком красиво, последовательно и логично для правды.

Моя личная гипотеза загадочного, на первый взгляд, поведения Сталина в преддверии и ходе Второй мировой войны тривиально проста и состоит в том, что великий стратег, наследник и ровня гению Маркса и Ленина, разработал генеральную стратегическую линию, согласно которой в результате грандиозного военного столкновения между двумя лагерями империализма произойдет их обоюдное уничтожение или фатальное ослабление, сопровождающееся крахом капитализма и торжеством мировой революции и ее великого вождя. К тому моменту критиков у вождя уже не было, и, повергнув, с величайшей легкостью, всех своих противников в прах (буквально в прах), ему было нетрудно поверить в собственную непогрешимость и сверхчеловеческую мудрость.

После того, как концепция полностью и окончательно утвердилась в голове гения, ему осталось только бдительно следить за тем, чтобы никакие факты не осмелились ей противоречить. Это было легко, потому что великий вождь был великим диалектиком (т.е. демагогом, другими словами) и был в состоянии дать правильную - единственно правильную - трактовку всем фактам, событиям, донесениям и агентурным данным.

Согласно генеральной линии, Гитлер никак не мог напасть на СССР потому, что он должен был сначала уничтожить британский империализм. Необходимо было только не поддаваться на провокации английской разведки, которая подстроила все кажущиеся признаки того, что Германия была на грани нападения на СССР. Да, Черчилль был хитер и коварен, но не хитрее же и не умнее самого тов. Сталина.
ose shalom bimromav
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.

User avatar
Электион
Участник со стажем
Posts: 811
Joined: 26 Jan 2005, 15:58
Location: Странник

О Резуне-Суворове-2

Postby Электион » 28 Feb 2009, 10:13

Glenview wrote:
Электион wrote:Виктор Суворов, как последний источник истины... Приехали...

Никак нет. Виктор Суворов, как источник информации о бесконечно меняющихся по сей день самых правдивых мемуарах великого и давно покойного Жукова. Не более того.

А какой именно Виктор Суворов? Тот, что во всех "ледокольных" книгах, до "Очищения" включительно, истошно Жукова восхваляет, и даже сам факт его наличия использует как лучшее доказательство всемогущества и агрессивности Сталина? Мол, у Гитлера психи и трусишки только были, что слова ему поперек молвить боялись, а у Сталина - ого-го, гениальный и принципиальный Жуков!
Или тот, что с усердием коммунальной кумушки собрал все сплетни о покойном маршале и выяснил, что:
- битву при Халхин-Голе выиграл неизвестный начальник штаба
- битву под Москвой выиграл генерал Власов в единственном числе
- оборона Ленинграда победой вообще не считается, поскольку немцы его и брать не собирались
- битва под Берлином также никакая не победа, поскольку при разгроме миллионной группировки Вермахта (подумать только!) были понесены большие потери.
- всемогущий и всеведущий (в прошлых сериях) Сталин оказывается доверчивым лопухом, который полного бездаря и пьяницу сделал маршалом, увесил наградами, как новогоднюю елку и даже поручил принимать акт капитуляции Рейха и Парад победы на Красной площади.

Кстати, не вступая в спор по поводу событий перед 22 июня, напомню, что Жуков все-таки был свидетелем тех событий и активным участником - как начальник Генштаба. В отличии от Суворова, который в то время был никто и звали его никак.
Айя эленион анкальма!

eugene_kae
eugene_kae
eugene_kae
Posts: 13362
Joined: 19 Dec 2001, 02:00
Location: Москва

Re: RZECZPOSPOLITA

Postby eugene_kae » 28 Feb 2009, 12:50

Glenview wrote:
eugene_kae wrote:американцы своих 600 тысяч в Польше не стали бы класть.

Вы всерьёз полагаете, что ежели американцы взяли бы Берлин (летом 1945 даже более упрямых японцев убедили капитулировать), им надо было кого-то класть в Польше? :em1:

Мы встаем на мою любимую почву как старого любителя фантастического жанра, чтобы было бы, если...
Но ничего всерьез, предупреждаю, в этом случае утверждать нельзя. Можно утверждать то, чего бы наверняка не случилось. С очень большой долей вероятности. Согласны?
Так вот. Это в большевистской теории всегда историческая детерминированность присутствует. Если привести в пример мастеров жанра. Азимова, к примеру. То там одна маленькая деталь может привести к большим последствиям.
Я полагаю, что американцы примени ли бы ядерное оружие против гитлеровской Германии в 1945 году. Что касается линии западного фронта, но она предположительно могла быть несколько западнее - вы не находите? Когда б СССР не стал форсировать действий на восточном фронте. Логично?
Вовсе не утверждаю, что американцам надо было бы кидать атомные бомбы в Польше. И куда? На разрушенные Варшаву и Краков?
Но то, что за полгода агонии гитлеровского режима в оккупированных им странах могли погибнуть лишние миллионы вы будете оспаривать?
А вот СССР потерять на миллион меньше своих солдат?

User avatar
шпиц
Ветеран мега-форума
Posts: 24196
Joined: 26 Nov 2006, 07:53
Location: Российская Федерация....О!

Re: RZECZPOSPOLITA

Postby шпиц » 28 Feb 2009, 18:55

Да и...как мне кажется-в СССР до последнего момента ОБОСНОВАННО опасались, что Гитлер сумеет договориться с янки и англичанами.

...остальные-то польши с франциями он вполне реалистично и в хрен не ставил. :p2:
я-"уже не новiчок"(но умнее за ... шесть с лишним года... не стал)...так что нечто показавшееся незнанием прошу и впредь - списывать на бестактность. P.S. Чтение религиозной литературы как источника исторической истины не предлагать ни разу.

User avatar
Glenview
Ветеран мега-форума
Posts: 14197
Joined: 19 Mar 2002, 16:50
Location: Chicago, USA

Re: RZECZPOSPOLITA

Postby Glenview » 28 Feb 2009, 21:49

Электион wrote:А какой именно Виктор Суворов? Тот, что во всех "ледокольных" книгах, до "Очищения" включительно, истошно Жукова восхваляет

Вот видите, это Вы не готовы вдумчиво читать книги, отделяя факты от популистских лозунгов. Если Вам одна из теорий Суворова не понравилась, то Вы отказываетесь признать, что мемуары Маршала Победы магическим образом многократно трансформировались после его смерти. Поэтому свидетельствам этого чуда военной мысли грош цена в базарный день.

Этак Вы и арабам откажетесь верить, когда они говорят, что жаждут уничтожить Израиль. :13:

Кстати, за свою недооценку степени лживости кроваваого маршала Суворов извиняется.

Электион wrote:Сталин оказывается доверчивым лопухом, который полного бездаря и пьяницу сделал маршалом, увесил наградами, как новогоднюю елку и даже поручил принимать акт капитуляции Рейха и Парад победы на Красной площади.

Сталин думал о вещах, куда более важных, чем Победа. Он о себе любимом думал. Поэтому он возвысил не только Жукова, но и многих других палачей-лизоблюдов. А не менее кровавые, но куда более талантливые организаторы, типа Троцкого тов. Сталину в героях были ни к чему. Их он ледорубом по башке. В крайнем случае, на воспитание в лагеря, как Рокоссовского.

Вот такой он был матёрый человечище.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

User avatar
Glenview
Ветеран мега-форума
Posts: 14197
Joined: 19 Mar 2002, 16:50
Location: Chicago, USA

Re: RZECZPOSPOLITA

Postby Glenview » 28 Feb 2009, 22:13

eugene_kae wrote:Вовсе не утверждаю, что американцам надо было бы кидать атомные бомбы в Польше. И куда? На разрушенные Варшаву и Краков?

А почему бы на закидать бомбами заодно и Грецию, Югославию и Чехию? :19:
Кидать бомбы в Польше, пытаясь сломить у нацистской Германии волю к сопротивлению, это как кидать атомные бомбы на Индию, стараясь сломить японских стратегов.

Бомбы упали бы на Германию, а Польша водночасье стала бы свободной, даже если линия Западного Фронта на момент бомбометания проходила бы в предместьях Парижа. Ну там Армии Крайовой пришлось бы месяц немецких партизанов давить, не слишком при этом напрягаясь.

eugene_kae wrote:как старого любителя фантастического жанра

Если Вы любите этот жанр, то покупайте книги, где логичность поступков людей и государств не приносится в жертву текущей антиамериканской пропаганде.

Если бы СССР остановился в 1944 году на советско-польской границе, то

1. это было бы унижением народов СССР - враг на них напал, их страну изнасиловал, а они на территории этого врага даже витрины не побили. Униженная таким образом армия могла начать самостоятельные действия. Не уверен, что даже тов.Сталин смог бы пережить бунт униженного таким образом народа.

2. т.к. американская атомная бомба уже была практически готова, а до немецкой бомбы было ещё далеко, англосаксы освободили бы всю Европы до самых советских границ летом 1945 года.

3. предавший англосаксов союзник получил бы железный занавес тем же летом 1945 года на самых своих западных границах

4. Единственный недостаток применения атомного оружия в Германии, с точки зрения США, заключался бы в том, что больше бомб не было и блефовать его неограниченным запасом перед японцами не удалось бы. Война с Японией затянулась бы до октября 1945 года, но это были бы не кровопролитные бои, а плотная блокада островов при полном американском господстве в воздухе и на море (так оно уже и было с весны 1945 года). В октябре американцы подготовили бы ещё несколько атомных дубинок и Микадо оставалось бы самому выбрать, сдаваться до или после бомбардировки.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

User avatar
Электион
Участник со стажем
Posts: 811
Joined: 26 Jan 2005, 15:58
Location: Странник

Re: RZECZPOSPOLITA

Postby Электион » 28 Feb 2009, 22:21

Glenview

Сталин думал о вещах, куда более важных, чем Победа. Он о себе любимом думал. Поэтому он возвысил не только Жукова, но и многих других палачей-лизоблюдов. А не менее кровавые, но куда более талантливые организаторы, типа Троцкого тов. Сталину в героях были ни к чему. Их он ледорубом по башке. В крайнем случае, на воспитание в лагеря, как Рокоссовского.

Вот такой он был матёрый человечище.


Тщетно пытался выловить в этом потоке хоть какие-то крупицы логики и здравого смысла... Попытки, увы, не привели решительно ни к чему. :(
Айя эленион анкальма!

User avatar
Glenview
Ветеран мега-форума
Posts: 14197
Joined: 19 Mar 2002, 16:50
Location: Chicago, USA

Re: RZECZPOSPOLITA

Postby Glenview » 28 Feb 2009, 22:26

Электион,
Задница тов.Сталина была для тов.Сталина важнее всего. Поэтому он возвысил таких гениев, как Молотов, Хрущёв и Жуков.

Но Вы мне не верите и полагаете, что если Сталин кого-то возвысил, то это был победитель всесоюзной олимпиады по победоносному управлению войсками.
Кто Вас в этой глупости убедил?
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

User avatar
Электион
Участник со стажем
Posts: 811
Joined: 26 Jan 2005, 15:58
Location: Странник

Re: RZECZPOSPOLITA

Postby Электион » 28 Feb 2009, 22:36

Скажите, а если б Сталин проиграл войну - это укрепило бы целость его задницы? Судя по судьбе Гитлера - не совсем.
Или войну всегда выигрывают только бездари? Если это не так - почему ж именно в январе 1943-го Жуков стал маршалом? За личную преданность и жестокость? Уж более преданных людей, чем Ворошилов, Мехлис и Кулик - трудно было отыскать. К тому ж все они - давние приятели Сталина. Но к тому же 1943-му Кулик уже успел потерять маршальскую звезду, а Ворошилов стал практически никем. Может, предположить, что не только за личную преданность возвышал Сталин в годы войны?
К чему Вы приплели Рокоссовского - понятно разве что Вам самому. Рокоссовский к 1943 году давно уже был освобожден из тюрьмы, успел покомандовать ключевыми фронтами, а в следующем, 1944-м, стал маршалом и Героем Советского Союза - за операцию "Багратион". Или это тоже показатель бездарности и лизоблюдства?
Айя эленион анкальма!

User avatar
Glenview
Ветеран мега-форума
Posts: 14197
Joined: 19 Mar 2002, 16:50
Location: Chicago, USA

Re: RZECZPOSPOLITA

Postby Glenview » 28 Feb 2009, 22:57

Электион wrote:Скажите, а если б Сталин проиграл войну - это укрепило бы целость его задницы?

Нет. А можно выиграть войну, но поднявшийся в ходе войны независимо мыслящий гений стратегии оторвал бы Сталину задницу. Поэтому, на протяжении всей войны у тов.Сталина задача недопущения такого таланта во власть стояла наравне с задачей выиграть войну.

Тов. Жуков, который был начальником штаба в 1941 году, лично ответственнен за разгромное начало войны. Значит яйца гениального тов.Жукова были в мускулистых ладошках тов.Сталина. Такой Маршал Победы тов.Сталина вполне устраивал до того момента, пока зазнавшийся Жуков не начал назначать себя единоличным героем-вдохновителем всех битв и сражений от взятия Трои до взятия Берлина. Тогда тов.Сталин слегка сжал ладошку и Жуков уехал в Одессу командовать округом, считая, что дёшево отделался.
Электион wrote:К чему Вы приплели Рокоссовского - понятно разве что Вам самому.

Так давайте я Вам объясню, чтобы Вам тоже стало понятно. Рокосовский был маршалом, как минимум, не хуже Жукова, по человеческим качествам он был гораздо лучше Жукова, но лизоблюдом он был меньшим, чем Жуков. Поэтому тов.Сталин не ему поручил роль самого-рассамого маршала в СССР.

Если Вам ещё будет что-то непонятно в моий постах, так Вы уж не стестняйтесь, спрашивайте. Я всегда буду рад Вам повторить ту же самую мысль в облегчённой форме.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

User avatar
bhairava
Ветеран мега-форума
Posts: 21832
Joined: 21 Oct 2008, 11:47

Re: RZECZPOSPOLITA

Postby bhairava » 28 Feb 2009, 23:57

Про Жукова, Сталина и Рокосовского говорено-переговорено.
Сообщить что-либо новое, чтобы изменить позицию собеседника, не представляется возможным.
Есть более интересная историческая фигура - Пилсудский.
И хорошо согласуется с главной линией темы. Лучше, чем Жуков.
Принес Пилсудский пользу Польше или привел к катастрофе 1939 года?
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów."
Stanisław Lem

User avatar
Электион
Участник со стажем
Posts: 811
Joined: 26 Jan 2005, 15:58
Location: Странник

Re: RZECZPOSPOLITA

Postby Электион » 01 Mar 2009, 00:18

Тов. Жуков, который был начальником штаба в 1941 году, лично ответственнен за разгромное начало войны. Значит яйца гениального тов.Жукова были в мускулистых ладошках тов.Сталина. Такой Маршал Победы тов.Сталина вполне устраивал до того момента, пока зазнавшийся Жуков не начал назначать себя единоличным героем-вдохновителем всех битв и сражений от взятия Трои до взятия Берлина. Тогда тов.Сталин слегка сжал ладошку и Жуков уехал в Одессу командовать округом, считая, что дёшево отделался.

След опять потерялся.. Ответственен Жуков, ответственен. Тут ни Вы, ни ваш Суворов никакой Америки не открыли.
Только при чем здесь конкретный эпизод из жуковских воспоминаний? Или из него следует личная непогрешимость Жукова? Что там, собственно, неправдоподобного, что он вызвал у Вас столь бурные эмоции?
За популярную лекцию о послевоенной судьбе Жукова большое спасибо. Ума не приложу, что бы делал без Ваших популярных лекций, правда, запоздавших лет на двадцать. :37:

Кстати, а как же быть с вашими (опять же совместно с Суворовым) заверениями, что если б не "упреждающий удар", Сталин вот-вот напал бы на беззащитную старушку Европу и скушал бы в один момент? Нападение-то должен был возглавлять все тот же бездарь Жуков. Совместно с другим гением - Тимошенко. :37:
Айя эленион анкальма!

biowolf
Ветеран мега-форума
Posts: 5951
Joined: 27 Oct 2002, 22:12
Location: Nürnberg

Re: RZECZPOSPOLITA

Postby biowolf » 01 Mar 2009, 00:45

А тов.Сталин мог смотреть в будущие? Гленвью всё правильно говорит.
Кстати про тов.Рокоссовского,как раз его,Сталин и боясь за свою задницу выпустил из тюрьмы,если кто то забыл.Уж очень успешны были его не сидяшие в тюрьме генералы в войне с Финляндией.
Могу напомнитъ и про других генералов, итд кого пришлось срочно выпускать спасать "Родину", а точнее задницу тов.Сталина.
И можно подумать Суворов один так пишет, уже много других писателей, которые его слова подтверждают.
https://www.youtube.com/watch?v=fO2o-rwbaMk

Советский человек никогда не верит ни своим глазам,никаким фактам,никогда-он всегда верит тому что партия сказала. © Мрако Бес
На сталинском навозе демократы не вырастают © Yankel

User avatar
Glenview
Ветеран мега-форума
Posts: 14197
Joined: 19 Mar 2002, 16:50
Location: Chicago, USA

Re: RZECZPOSPOLITA

Postby Glenview » 01 Mar 2009, 02:35

Электион wrote:Ответственен Жуков, ответственен. Тут ни Вы, ни ваш Суворов никакой Америки не открыли.
Только при чем здесь конкретный эпизод из жуковских воспоминаний?

Да хотябы при том, что как тов.Сталина не стало, гениальному маршалу, позорно прокакавшему начало войны, надо было срочно показать, что покойный тов. Сталин был виноватым во всём дебилом. Разговор с глазу на глаз для этого очень удобен.
Электион wrote:Кстати, а как же быть с вашими (опять же совместно с Суворовым) заверениями, что если б не "упреждающий удар", Сталин вот-вот напал бы на беззащитную старушку Европу и скушал бы в один момент?

Опа-на! И где же я в этой теме так заявил? Вы уверены, что читаете мои посты, а не спорите с своими страхами перед Суворовым?

PS Марк Солонин исправил очень многие проблемы с гипотезой Суворова, и кстати, благодаря исправлениям, он указал на начало запланированного миролюбивым Сталиным советского удара по Германии гораздо точнее, чем это сделал Суворов - указал на конкретный день. Очень рекомендую.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

eugene_kae
eugene_kae
eugene_kae
Posts: 13362
Joined: 19 Dec 2001, 02:00
Location: Москва

Re: RZECZPOSPOLITA

Postby eugene_kae » 01 Mar 2009, 13:05

Glenview wrote:
eugene_kae wrote:Вовсе не утверждаю, что американцам надо было бы кидать атомные бомбы в Польше. И куда? На разрушенные Варшаву и Краков?

А почему бы на закидать бомбами заодно и Грецию, Югославию и Чехию? :19:
Кидать бомбы в Польше, пытаясь сломить у нацистской Германии волю к сопротивлению, это как кидать атомные бомбы на Индию, стараясь сломить японских стратегов.

Бомбы упали бы на Германию, а Польша водночасье стала бы свободной, даже если линия Западного Фронта на момент бомбометания проходила бы в предместьях Парижа. Ну там Армии Крайовой пришлось бы месяц немецких партизанов давить, не слишком при этом напрягаясь.

eugene_kae wrote:как старого любителя фантастического жанра

Если Вы любите этот жанр, то покупайте книги, где логичность поступков людей и государств не приносится в жертву текущей антиамериканской пропаганде.

Если бы СССР остановился в 1944 году на советско-польской границе, то

1. это было бы унижением народов СССР - враг на них напал, их страну изнасиловал, а они на территории этого врага даже витрины не побили. Униженная таким образом армия могла начать самостоятельные действия. Не уверен, что даже тов.Сталин смог бы пережить бунт униженного таким образом народа.

2. т.к. американская атомная бомба уже была практически готова, а до немецкой бомбы было ещё далеко, англосаксы освободили бы всю Европы до самых советских границ летом 1945 года.

3. предавший англосаксов союзник получил бы железный занавес тем же летом 1945 года на самых своих западных границах

4. Единственный недостаток применения атомного оружия в Германии, с точки зрения США, заключался бы в том, что больше бомб не было и блефовать его неограниченным запасом перед японцами не удалось бы. Война с Японией затянулась бы до октября 1945 года, но это были бы не кровопролитные бои, а плотная блокада островов при полном американском господстве в воздухе и на море (так оно уже и было с весны 1945 года). В октябре американцы подготовили бы ещё несколько атомных дубинок и Микадо оставалось бы самому выбрать, сдаваться до или после бомбардировки.

Я и утверждаю, что американцам пришлось бы применять атомное оружие против городов Германии. При этом, мы с вами не можем быть уверены, что Гитлер бы как Хирохито согласился бы капитулировать. Он был большим фанатиком. При том, что Гитлер имел бы возможность держать на западном фронте более боеспособные части. То есть, действия англо-американских войск в Европе сулили им громадные потери. Не меньшие, чем советским войскам при уничтожении сопротивления в восточной Европе. Или американцам пришлось бы очень медленно и очень осторожно продвигаться. То есть, никакого блиц-крига.
То есть, тотальное разрушение Германии с воздуха. Причем всей Германии. От запада до востока. С использованием атомных бомб. И без гарантии того, что все так как в Японии. С немедленной капитуляцией.
При этом Гитлер имел все возможности проводить тотальное уничтожение гражданского населения при малейших признаках сопротивления. В Польше не в последнюю очередь. Так или нет?
Что касается остановки советских войск на границе. Пардон, западные державы вполне себе могли позволить не открывать второй фронт, или не вести наступательных операций или... Почему СССР не мог себе этого позволить?
Причем тут унижение народов СССР? Все решал товарищ Сталин. Приказал бы остановиться и окопаться - остановились и окопались бы. Война ведь общее дело. Свой фронт держим. Война продолжается. Ждем когда доблестная Армия Крайова освободит недобитого врага. Готовы поддерживать с воздуха. Уважаем сувернитет эмигрантского правительства в Лондоне. Просим обращаться по месту прописки.
Это Сталин гнал быстрее и дальше. Естно, тут и недоверие к союзникам по поводу возможного сепаратного мира. И желания распространить сферу влияния. Можно подумать довоенная Польша очень нравилась Сталину. Как откровенно враждебная страна. То есть причины были. Вполне корыстные. И желание возмездия. И благородные. Освободить от фашистов народы и страны. Все было.
Только вот парадокс. Если бы СССР не понес таких тяжелых потерь из-за форсирования своих операций на Западе, то...
- мирных жителей в Восточной Европе погибло бы больше,
- фашистских солдат... меньше,
- мирных жителей Германии больше
- вся Германия была бы в руинах, в том числе радиоактивных.
Да, они бы капитулировали. После того, как германские города превратились бы в пепел. Такой вариант вполне вероятен.
А так. Вспомните. Если бы русские не шли с востока, то Гитлер был бы в состоянии организовать серьезное сопротивление на Западе. А при нежелании нести потери в англо-американском штабе... любимым приемом были разрушительные бомбардировки. В которых гибли десятки тысяч мирных жителей Германии.
Причем тут предательство? Как известно, англо-французы вяло воевали с Гитлером после нападения на Польшу. Это не являлось предательством. Просто нежеланием нести потери.
Никакого бунта народов. В СССР? В это время? Вы шутите. Парадокс заключается еще и в том, что возмездие немецкому народу в результате было бы еще более разрушительным. Бомбили Германию союзники отменно. Были даже самосуды летчиков населением. Даже во Франции.

User avatar
Электион
Участник со стажем
Posts: 811
Joined: 26 Jan 2005, 15:58
Location: Странник

Re: RZECZPOSPOLITA

Postby Электион » 01 Mar 2009, 13:55

Glenview

Да хотябы при том, что как тов.Сталина не стало, гениальному маршалу, позорно прокакавшему начало войны, надо было срочно показать, что покойный тов. Сталин был виноватым во всём дебилом. Разговор с глазу на глаз для этого очень удобен.

Из этого пассажа делаю вывод, что жуковских мемуаров Вы не читали.
Я читал в двух изданиях (1969 и 1974 годов) и нигде нет даже отдаленной попытки выставить Сталина "виноватым во всём дебилом". Напротив, против попыток возложить всю вину за поражения первого года войны на Сталина он восстает, избегая, впрочем, конкретики. По взглядам Жуков был, пожалуй, умеренным сталинистом. Критикует он Сталина только за некоторые неудачные военные решения (скажем, отказ оставить Киев) - но административный талант вождя он всячески превозносит.
Ваш Суворов (повторюсь) не сделал в своей книжке никаких открытий, разве что в очередной раз разгромил сам себя. Ибо никто иной как он, превозносил до небес руководящий гений Сталина, который, мол, дураков в помощниках никогда не держал, а отстреливал исключительно бездарей, расчищая дорогу для истинных талантов. Этому он целую книжонку посвятил - "Очищение".

А теперь "выяснилось", что главная бездарь не только не была расстреляна - напротив, всю войну была правой рукой Сталина по военным делам, и даже Парад победы принимала вместо него.
Убедительно? Для соответствующей публики разве что.
Что нового в книжке беглого шпиончика о Жукове?
Что он был грубым и жестоким человеком? Так это ни для кого не было тайной, и Михаил Ульянов еще при жизни маршала так его и играл - грубым, мрачным, не щадящим ничьего достоинства, ко всем подчиненным обращающимся на "ты".
Что его деятельность как полководца была совсем небезупречна? Опять секрет попугая. Даже в Истории КПСС, изданной в 1962 году (которую Суворов не мог не читать), было прямым текстом написано, что за поражения первого года войны наряду со Сталиным прямую ответственность несут Жуков и Тимошенко. Но даже и там Жуков упомянут - наряду с выдающимися военачальниками войны.

PS Марк Солонин исправил очень многие проблемы с гипотезой Суворова, и кстати, благодаря исправлениям, он указал на начало запланированного миролюбивым Сталиным советского удара по Германии гораздо точнее, чем это сделал Суворов - указал на конкретный день. Очень рекомендую.

Ну, лишнее доказательство, что помои на Россию по-прежнему на Западе хорошо оплачиваются. Может, хоть кризис внесет коррективы?
Айя эленион анкальма!

User avatar
Glenview
Ветеран мега-форума
Posts: 14197
Joined: 19 Mar 2002, 16:50
Location: Chicago, USA

Re: RZECZPOSPOLITA

Postby Glenview » 01 Mar 2009, 18:29

Электион wrote:Этому он целую книжонку посвятил - "Очищение".

Эту книгу, которая идёт вразрез с его собственными теориями, я принципиально игнорирую. И на старуху бывает проруха. А в остальных книгах я выбираю некоторые, наиболее обоснованные компоненты.

Вы про антисемитские дневники Достоевского слышали? И я слышал. Но это не умаляет достоинств блестящего психоанализа в его "Преступлении и Наказании".
Электион wrote:А теперь "выяснилось", что главная бездарь не только не была расстреляна - напротив, всю войну была правой рукой Сталина по военным делам, и даже Парад победы принимала вместо него.

А что вам известно о выдающихся талантах другой правой руки Сталина, товарище Хрущёве? Или третья правая рука - тов. Берия.
Небось тоже были светочами, на могучих грудЯх которых ковалась Великая Победа.

Ваша вера в то, что для Сталина победа с минимальными потерями была важнейшей целью для умного тов.Сталина, в сочетании с тем, что умный тов.Сталин верил Гитлеру, как влюблённая гимназистка, поразительна.
Электион wrote:Что нового в книжке беглого шпиончика о Жукове?
Что он был грубым и жестоким человеком? Так это ни для кого не было тайной

:appl: Во-первых, главный тезис книг Суворова в том, что он намеренно использует такие аргументы, которые ни для кого не было тайной. Он просто собирает их воедино и интерпретирует.
Во-вторых, вот и Вы подтвердили некоторые положения о Жукове, на которых Суворов строит свой портрет этого сталинского холуя.
Электион wrote:помои на Россию по-прежнему на Западе хорошо оплачиваются

Попробуйте прочитать книгу (я советую "23 июня"), прежде чем называть её помоями. От книги из-за Вашего неинформированного мнения не убудит, а вот о Вас читатели Ваших постов могут нехорошо подумать. Кстати, Солонин на Запад из России не убегал.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

User avatar
Электион
Участник со стажем
Posts: 811
Joined: 26 Jan 2005, 15:58
Location: Странник

Re: RZECZPOSPOLITA

Postby Электион » 01 Mar 2009, 19:17

Glenview

Эту книгу, которая идёт вразрез с его собственными теориями, я принципиально игнорирую. И на старуху бывает проруха.


:sm1: :sm1:
Давно уж так не смеялся...
Это - "забывать" в каждой книжонке все, что он строчил в предидущей - такая же характерная черта Вашего кумира, как темная кожа у эфиопа. Первого его опуса - "Освободитель" - читать не изволили? Почитайте. Все положения будущих "Ледокола" и прочих - расшибаются заранее, а Красная Армия объявляется небоеспособной ордой, неспособной вытянуть даже местную войну, а Сталин и его полководцы - тупыми мясниками, неспособными командовать и бараньим стадом.
Зато в последующий книжонках он очень гневно махает кулачками по адресу неких "кремлевских историков", которые принижали величие Сталина и его генералов.

А что вам известно о выдающихся талантах другой правой руки Сталина, товарище Хрущёве? Или третья правая рука - тов. Берия.
Небось тоже были светочами, на могучих грудЯх которых ковалась Великая Победа.


А это уж как Вам нравится. Я такого не говорил.

Ваша вера в то, что для Сталина победа с минимальными потерями была важнейшей целью для умного тов.Сталина, в сочетании с тем, что умный тов.Сталин верил Гитлеру, как влюблённая гимназистка, поразительна.


Опять же - не говорил такого, и опровергать фигню, что Вы мне приписали, не считаю нужным.

Во-первых, главный тезис книг Суворова в том, что он намеренно использует такие аргументы, которые ни для кого не было тайной. Он просто собирает их воедино и интерпретирует.
Во-вторых, вот и Вы подтвердили некоторые положения о Жукове, на которых Суворов строит свой портрет этого сталинского холуя.


Уж более старательного сталинского холуя, чем Ваш кумир - ныне отыскать трудно. Помню, я "Самоубийство" перелистал и отбросил с брезгливостью. Таких истерических восхвалений Гения Всех Времен в соединении со столь же истерическими поношениями "психа-извращенца" Гитлера - не было, наверное, со времен боевых листков товарища Мехлиса. И это пишется, заметим, не по долгу службы, а по зову того, что у людей душой зовется.

Попробуйте прочитать книгу (я советую "23 июня"), прежде чем называть её помоями. От книги из-за Вашего неинформированного мнения не убудит, а вот о Вас читатели Ваших постов могут нехорошо подумать. Кстати, Солонин на Запад из России не убегал.


Перефразируя булгаковского Мастера - "что я, других книг не читал?" :37:
Спорить с резуноидами - это не уважать свое время. Можно выплеснуть на них горы аргументов, цифр, цитат, ссылок - и после этого они с мутными глазами снова будут вопрошать: "А для чего Сталин двинул к границе 8-миллионную армию? А для чего у границы высились горы сапог и карт? А для чего миллион десантников прятался в приграничных лесах?" . Аргументы кумира они выучили и после этого всякую дальнейшую мыслительную деятельность почитают излишней. :37:
Айя эленион анкальма!


Return to “История и философия”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests